کمتر کشوری می‌تواند ادعا کند که با یکی کردن نظارت و اجرا می‌تواند به اهداف موردنظر خود برسد و این یک نقیصه است. اما این نقیصه به وجود آمد؛ آن هم با وجود درآمد افسانه‌یی نفت. نتیجه همه این اتفاقات، افت رشد اقتصادی کشور و کاهش سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف مثل نفت بود و بعدا هم شرایطی به وجود آمد که ارتباط اقتصادی با کشورهای دیگر دچار مشکل شد. در نهایت دچار رکود تورمی شدیم
پس از آنکه وزیر صنعت، معدن و تجارت احمد دوست‌حسینی را به عنوان قائم‌مقام خود در امور تولید منصوب کرد، یحیی آل‌اسحاق نیز پس از کسب نظر از هیات رییسه اتاق بازرگانی تهران، ابراهیم بهادرانی را به عنوان دبیرکل جدید اتاق معرفی کرد. بهادرانی از چهره‌های تکنوکرات قد‌یمی و شناخته‌شد‌ه وزارت صنعت و سازمان برنامه و بودجه سابق است که در سال‌های گذشته در بخش خصوصی فعال بوده و در روزهای ابتدای انقلاب در شورای سازمان صنایع ملی ایران عضویت داشت. او این روزها در حالی که آینده اقتصاد ایران را مبهم ارزیابی می‌کند، معتقد است که همه سیستم‌ها و فعالیت‌های اقتصادی کشور به موفقیت مذاکرات بستگی دارد.
بهادرانی متذکر می‌شود ما باید روابط‌مان را با دنیای خارج بازتعریف کنیم و بازتعریف روابط به‌گونه‌یی باشد که منافع ملی در آن ملحوظ شود. به اعتقاد وی، اگر چنین اتفاقی بیفتد و از ظرفیت‌های خالی اقتصاد کشور استفاده کنیم، به طور قطع از رکود خارج می‌شویم.
شما در سال‌های اول انقلاب، یعنی از دهه ۶۰ تاکنون در بخش‌های مختلف سیاستگذاری کشور حضور داشتید و تجربه کار در جاهای مختلف را دارید مثل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، وزارت صنایع و معادن، وزارت بازرگانی و در اتاق بازرگانی تهران. بر این اساس، به نظر می‌رسد می‌توانید برای علاقه‌مندان اقتصاد سیاسی ایران، سرگذشت اقتصاد ایران و رفتارهای دولت‌های مختلف را در حوزه اقتصاد تشریح کنید.
شروع کار من از سال ۴۶ در بازار تهران بود. بعد از آن، در دهه ۵۰ در شرکت‌های بخش خصوصی کار می‌کردم. بعد از آن، ابتدا به سازمان صنایع ملی ایران رفتم و سپس در وزارت صنایع و وزارت بازرگانی بودم. مجددا به وزارت صنایع برگشتم و بعد از آن به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی رفتم. آخر سر هم دوباره به همان‌جایی برگشتم که در دهه ۵۰ آنجا بودم یعنی بخش خصوصی. الان هم در اتاق بازرگانی تهران مشغول به کار هستم.
در رابطه با سیاستگذاری‌ها و سرگذشت اقتصاد ایران، بهتر است تقسیم‌بندی کلی داشته باشیم. یک زمانی در دهه ۴۰ قیمت نفت افزایش پیدا نکرده بود. من آن زمان در بازار کار می‌کردم. سیاستگذاری‌هایی که در آن دوره انجام می‌شد، هم در رابطه با پروژه‌های عمرانی، هم در رابطه با تورم و هم در رابطه با امور دیگر اقتصادی، به دلیل تعادل بخش‌های مختلف اقتصاد متعادل بود.
از سال ۵۲ که قیمت نفت گران شد، بی‌نظمی خاصی در سیاستگذاری‌ها به وجود آمد و در رژیم گذشته شعارهایی نیز خارج از اصول اقتصادی داده شد و در نهایت پول نفت را وارد اقتصاد کردند و این مساله باعث شد که تورم زیادی به وجود آید.
در عین حال، برنامه‌های عمرانی هم تغییر کرد.
بله، برنامه‌های پنج ساله را تغییر دادند. به نظر من، انحراف از همان‌جا به وجود آمد. پس از آن هم دولت‌های بعد از انقلاب تحت‌تاثیر مسائل انقلاب قرار گرفته بودند. البته طبیعی است که وقتی در یک کشوری انقلاب می‌شود، شرایط به‌هم بریزد. جنگ هم که اتفاق افتاد، همه‌چیز را تحت‌تاثیر خود قرار داد. این نکته را در نظر داشته باشید که همه صحبت‌های من از بعد اقتصادی است. از سال ۶۸ که جنگ تمام شد، دولت سازندگی اقدام‌هایی انجام داد که خیلی مفید واقع شد به طوری که اولویت را روی استفاده از ظرفیت‌های موجود در کشور گذاشت. این اقدام دولت باعث شد که اگرچه ما در سال‌های جنگ رشد کم اقتصادی داشتیم اما توانستیم با رشدهای بالا و دو رقمی جبران کنیم.
ادامه این وضعیت را در دولت اصلاحات شاهد بودیم. البته در این دوره به‌دلیل افزایش بدهی که در پی سرمایه‌گذاری بیش از حد در دولت سازندگی اتفاق افتاده بود، مشکلاتی ایجاد شد، ولی خوشبختانه به دلیل افزایش قیمت نفت و تمهیداتی که اندیشیده شد، شرایط عادی به وجود آمد. به‌خصوص اینکه در دوره دوم دولت اصلاحات، انصافا رشد خیلی خوبی داشتیم. این رشد به صورت نوسانی نبود بلکه به خوبی پایه‌گذاری شده بود و نتیجه آن شد که در برنامه چهارم قرار شد رشد اقتصادی هشت درصد را دنبال کنیم و کشور به این اجماع رسید که کل اقتصاد کشور در منطقه بعد از ۲۰ سال حرف اول را بزند. آن زمان من در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بودم. ما در آن زمان پتانسیل‌های بالقوه‌یی را که در بخش‌های مختلف اقتصادی داشتیم بررسی کردیم و دیدیم می‌توانیم با رشد اقتصادی هشت درصد جلو برویم
کما اینکه رشد میانگین چهار ساله اول دهه ۸۰ و برنامه سوم بیش از هفت درصد بود، بنابراین فاصله زیادی با رشد اقتصادی هشت درصد نداشتیم.
ما اگر این روند را ادامه می‌دادیم، قطعا الان در جای بهتری از نظر اقتصادی قرار داشتیم. اما در دولت بعدی، این برنامه‌ها را کنار گذاشتند و در عین حال، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی که کار نظارت و برنامه‌ریزی روی امور اقتصادی و به خصوص پروژه‌های عمرانی را داشت، منحل شد. به این ترتیب نظارت و اجرا یکی شد. به نظر من، گرفتاری‌های بعدی از همین‌جا شروع شد.
این در حالی است که کمتر کشوری می‌تواند ادعا کند که با یکی کردن نظارت و اجرا می‌تواند به اهداف موردنظر خود برسد و این یک نقیصه است. اما این نقیصه به وجود آمد؛ آن هم با وجود درآمد افسانه‌یی نفت. نتیجه همه این اتفاقات، افت رشد اقتصادی کشور و کاهش سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف مثل نفت بود و بعدا هم شرایطی به وجود آمد که ارتباط اقتصادی با کشورهای دیگر دچار مشکل شد. در نهایت دچار رکود تورمی شدیم که امیدواریم دولت یازدهم تلاش کند از این حالت خارج شویم. البته این را هم بگویم که در کنار کارهای مذکور، مساله تشدید تحریم‌ها هم به وجود آمد و تحریم‌های ظالمانه کمک کرد که به وضعیت رکود تورمی دچار شویم.
البته تحریم‌ها دو سال آخر دولت ایجاد شد.
بالاخره از سال ۹۱ تحریم‌ها تشدید شد. من منظورم این نبود که فقط تحریم‌ها اثر گذاشته اما اگر منصفانه بخواهیم قضاوت کنیم باید بگوییم که تحریم‌ها باعث سرعت گرفتن کاهش رشد اقتصادی شد.
آقای احمدی‌نژاد قبل از اینکه رییس‌جمهور شود، چندین بار عنوان کرد که می‌خواهم انقلاب سوم راه بیندازم. با توجه به اینکه شما در سازمان صنایع ملی ایران فعالیت داشتید و یک مشابهت‌هایی رفتارهای آن موقع با رفتارهای آقای احمدی‌نژاد داشت، می‌توانید تحلیلی در این زمینه داشته باشید. سازمان صنایع ملی در ابتدای انقلاب ایجاد شد که کارخانه‌ها را مصادره کند یا مصادره‌ها را بگیرد و نگه دارد. شما به خاطر دارید که نگاه به مصادره‌ها در دستگاه‌های سیاستگذاری چگونه بود؟
به هر صورت شرایط کشور در هر دوره‌یی متفاوت است، بنابراین ما باید به سازمان صنایع ملی ایران با شرایط آن زمان نگاه کنیم. در آن زمان، یکسری شرکت‌های بزرگ را گرفته و به سازمان صنایع ملی داده بودند و بعدا نیز از سازمان صنایع ملی به وزارت صنایع سنگین واگذار کردند. آن زمان قرار بود شرکت‌های بزرگ ملی شوند. خب شرکت بزرگ، نسبی است. در یک زمانی ممکن است یک شرکت بزرگ تلقی شود اما در یک زمان دیگری این تلقی تغییر می‌کند. یک گروه هم شرکت‌های بند «ب» بودند که مربوط به افرادی بود که اموال‌شان مصادره شده بود. یک گروه هم شرکت‌های بند «ج» بودند که بدهی زیادی داشتند گروهی دیگر نیز بند «د» بودند که صاحبان‌شان آنها را رها کرده و رفته بودند سازمان صنایع ملی به وجود آمد که این شرکت‌ها را اداره کند.
با این اوصاف باید بگویم که ماموریت سازمان صنایع ملی ایران، ماموریت درستی بود. ماموریت سازمان این بود که اموال بی‌صاحب و اموالی را که دولتی شده بودند، مدیریت و بعد واگذار کند. اصلا فعالیت سازمان صنایع ملی قرار نبود ادامه‌دار باشد منتها به دلیل اینکه فکرهای متفاوتی در کل کشور وجود داشت، بعضی‌ها معتقد بودند که فعالیت سازمان صنایع ملی ایران باید ادامه داشته باشد به خصوص افرادی که تفکر چپ داشتند. گروهی هم می‌گفتند که ما امانت‌دار هستیم و این امانت را باید به درستی مدیریت و واگذار کنیم. آخر سر هم خوشبختانه همانی شد که باید می‌شد، یعنی شرکت‌ها واگذار شدند.
من این سوال را برای این مطرح کردم که عده‌ی معتقد بودند که مشکلات بخش خصوصی ایران در آن مقطع اتفاق افتاد.
قطعا همین‌طور است. منتها وقتی شرایط انقلابی می‌شود، شما باید با آن نگاه قضاوت کنید. برای مثال، این حرف‌هایی که الان می‌زنیم، در سال‌های ۵۹ و ۶۰ اصلا خریدار نداشت. اینکه رویکرد اصل ۴۴ که بعدا اصلاح شد یا ملی شدن‌ها به بخش خصوصی لطمه زد، قابل قبول است اما این ربطی به سازمان صنایع ملی ندارد. یک هیات پنج نفره به وجود آمده بود که در آن نمایندگان قوه‌‌قضاییه، وزیر صنایع و ارگان‌های مختلف بودند و این هیات تصمیم می‌گرفت که شرکتی از صاحبش گرفته شود و به صنایع ملی داده شود بنابراین ما باید عملکرد آن گروه پنج نفره را بررسی کنیم که ببینیم این هیات که تصمیم‌گیر بود، درست عمل کرده است یا خیر؟
بالاخره یک سازمانی ایجاد شده بود که شرکت‌ها را مدیریت کند و در سیاستگذاری‌ها دخالتی نداشت بنابراین ما نمی‌توانیم همه مشکلات بخش خصوصی را به آن ارتباط دهیم. ما دو رویکرد را باید بررسی کنیم؛ یکی سیاستگذاران و یکی هم مجریان. سازمان صنایع ملی فقط جزو مجریان بود و می‌خواست مدیریت شرکت‌ها بهبود پیدا کند. برای مثال، کاری که آن‌زمان انجام شد، این بود که یکسری کارورز با مدارک کارشناسی و کارشناسی‌ارشد استخدام شدند و آموزش داده شدند و در شرکت‌ها به عنوان مدیر به همراه مدیران با تجربه‌تر از آنها استفاده شد و مدیریت شرکت‌ها را از بلاتکلیفی نجات دادند. بالاخره باید یک سازمانی این کار را می‌کرد که مدیریت شرکت‌ها بهبود پیدا کند.
شما بعد از آن به وزارتخانه‌های صنایع و بازرگانی رفتید. آن زمان یک تقابلی بین بخش بازرگانی و صنعت وجود داشت که به کلیت حرکت‌های اقتصاد آسیب زد. در این رابطه بیشتر توضیح دهید که دقیقا چه اتفاقی افتاد؟
اصلا دلیل اینکه این دو وزارتخانه الان ادغام شده است، همین است؛ هر چند بعضی‌ها آن را نمی‌پسندند اما نمی‌شود که من تولیدکننده باشم، اما واردات مواد اولیه من را وزارتخانه‌یی سیاستگذاری کند، تولید را وزارتخانه دیگری سیاستگذاری کند و برای توزیع محصول تولید شده هم سازمان دیگری سیاستگذاری کند. این مشکلی بود که ما با جدا بودن وزارت بازرگانی و وزارت صنایع داشتیم. ما وقتی که در وزارت صنایع بودیم، می‌دیدیم که مثلا وقتی نیاز به مواد اولیه داریم، وزارت بازرگانی ثبت سفارش‌ها را کند می‌کند که نتوانیم واردات انجام دهیم. خب ما متولی بخش صنعت بودیم و می‌خواستیم که از سرمایه‌گذاری‌ها استفاده بهینه کنیم اما وزارت بازرگانی مسائل ارزی را مبنا قرار می‌داد و عملا تضاد سیاستگذاری بین وزارتخانه‌ها پیش می‌آمد.
در دولت آقای هاشمی، آقای آل‌اسحاق که معاون اقتصادی بود (من هم آن زمان قائم‌مقام ایشان بودم)، به عنوان وزیر بازرگانی انتخاب شد تا یک نفر از بخش صنعت به وزارت بازرگانی برود و مسائل را حل کند. من هم به‌تبع وزیر شدن آقای آل‌اسحاق، به وزارت بازرگانی رفتم. ما در آن دوره تلاش کردیم شوراهای تولید و توزیع را راه بیندازیم تا سیاستگذار صنعتی در کنار سیاستگذار بازرگانی بنشیند و در عین حال، تشکل بخش خصوصی هم در آنجا حضور پیدا کند تا با یکدیگر به جمع‌بندی برسند. اتفاقا این یکی از نمونه‌های موفق بود که با الگو گرفتن از صنایعی که این تشکل را داشت، در بعضی از صنایع به وجود آمد. چون وزارت بازرگانی بیشتر مسوولیت مصرف‌کننده را داشت و از این طرف وزارت صنایع مسوولیت تولیدکننده را داشت. ما دیدیم تنها راهکار این است که مسوولیت دو وزارتخانه را با یکدیگر تجمیع کنیم و این تجمیع کردن ما، تشکلی را به وجود آورد که از یک طرف به تولیدکننده کمک می‌کرد که از سرمایه‌گذاری‌های خود استفاده کند و از طرف دیگر، به مصرف‌کننده کمک کند.
با این اوصاف، این گرفتاری‌هایی که شما می‌گویید، بعضا وجود داشت و بستگی به نوع نگاه وزرا بود. یک زمانی یک وزیر می‌آمد، به بخش تولید کم‌توجه بود، اما به بخش توزیع بیشتر اهمیت می‌داد یا به واردات و ارز اهمیت می‌داد، بنابراین تولید را به حاشیه می‌برد. یک زمانی هم یک وزیر می‌آمد، به بخش تولید اهمیت می‌داد و به بخش توزیع و مصرف‌کننده کمتر اهمیت می‌داد. این هم مشکلات دیگری به وجود می‌آورد. ما با این کار تقریبا توانستیم یک وضعیت خوبی از تعامل بین دو وزارتخانه به وجود آوریم.
بعد از آن، شما به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی رفتید؟
خیر، من دوباره به وزارت صنایع برگشتم.
چه زمانی؟
در دوره اول آقای خاتمی من به وزارت صنایع برگشتم و معاون اقتصادی و امور بین‌الملل این وزارتخانه شدم. در دوره دوم که وزیر تغییر کرد و ادغام با وزارت معادن پیش آمد، من به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی رفتم.
آنجا بودید تا دولت آقای احمدی‌نژاد.
بله.
وقتی آقای احمدی‌نژاد آمدند و آقای رهبر، رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی شدند، شما رفتید؟
بله، همان اوایلی که آقای رهبر آمدند، من استعفا دادم.
چه تفاوت دیدگاه‌هایی میان دولت اصلاحات و دولت آقای احمدی‌نژاد وجود داشت؛ چون نمود آن در سازمان مدیریت و برنامه خود را نشان می‌داد.
کارشناسان سازمان مدیریت، به عنوان یک سازمان تخصصی در اکثر جلسات دولت که بحث‌های برنامه‌یی، بودجه‌یی، اقتصادی یا بحث‌های تشکیلاتی اداری می‌شد، شرکت می‌کردند و به دلیل اینکه کارشناسی و بیطرف صحبت می‌کردند، هم وزرا قانع می‌شدند و هم رییس‌جمهور یا معاون اول رییس‌جمهور به این سازمان بها می‌دادند. برای مثال، یک سازمانی، پیشنهاد یا درخواستی به دولت می‌فرستاد. این پیشنهاد را معاون اول برای کارشناسی به سازمان مدیریت می‌فرستاد و ما روی آن بررسی می‌کردیم و بعد در دولت یا کمیسیون‌های دولت نظر می‌دادیم. در عین حال، به دلیل اینکه بیطرف و دستگاه ناظر بودیم، حرف ما را بهتر می‌پذیرفتند البته همه مسائل در کشور ما باید همین‌طوری باشد، چون یک وزارتخانه یک درخواستی دارد و یک وزارتخانه دیگر آن درخواست را رد می‌کند؛ به خاطر اینکه تضاد منافع دستگاهی به وجود می‌آید. باید یک دستگاه بیطرف آن را کارشناسی و به دولت برای تصمیم‌گیری صحیح کمک کند.
در این میان، سازمان بیطرف باید کلان‌نگر باشد و مسائل کلی کشور را ببیند و بر این اساس، برای دولت کار کارشناسی کند و نتیجه کار این باشد که دولت به‌درستی عمل کند. در دوره‌یی که در معاونت تولید سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بودم، برنامه‌های کلان مملکت را بررسی می‌کردیم و اینکه اهداف کلان ما چیست. همچنین پیشنهادی که وزارتخانه خاصی داده، ما را به اهداف کلان نزدیک‌تر می‌کند یا خیر؟ و پیشنهادات چه عواقبی دارد؟ را بررسی می‌کردیم و به صورت کارشناسی در دولت و در کمیسیون‌های دولت یا در مجلس مطرح می‌کردیم. از آن طرف، چون سازمان امور اداری و استخدامی و سازمان برنامه ادغام شده بودند، ما تشکیلات استخدامی و اداری را براساس برنامه‌ها تطبیق می‌دادیم. این‌طور نبود که هر چقدر نیرو بخواهند، به دولت تزریق کنند.
در مورد تخصیص منابع نیز به این‌گونه عمل می‌شد که ما یک تنخواهی را در اختیار سازمان‌های مجری قرار می‌دادیم و می‌گفتیم پروژه را شما تا این حد باید در طول مدت تعیین شده جلو ببرید یعنی زمان‌بندی مشخصی تعیین می‌شد. بعد به تناسب زمان‌بندی‌ای که صورت گرفته بود، بودجه اختصاص می‌دادیم. منتها بودجه اول را که تخصیص می‌دادیم، جنبه علی‌الحساب داشت. بار دوم که این وزارتخانه یا سازمان بودجه می‌خواست، می‌گفتیم گزارش کار خود را ارائه بدهید. اگر طبق زمان‌بندی عمل نکرده بودند، دیگر بودجه جدیدی اختصاص نمی‌دادیم یا اگر سازمانی بودجه عمرانی را برای بخش جاری استفاده می‌کرد، با آن برخورد می‌کردیم. همین موضوع، باعث می‌شد بعضا دستگاه‌هایی که نمی‌خواستند مطابق برنامه عمل کنند، به سازمان مدیریت بدبین می‌شدند و می‌گفتند نمی‌گذارند ما کارمان را انجام دهیم. خب اگر کارشان را در مسیر خودش انجام می‌دادند، ما حمایت هم می‌کردیم. در رابطه با بحثی هم که درباره نگاه دولت‌ها مطرح کردید، باید بگویم در زمان دولت اصلاحات سازمان برنامه نقش خودش را بازی می‌کرد. دولت بعدی، سازمان برنامه را منحل کرد، استنباط من از این عمل این است که اعتقادی به کار سازمان مدیریت وجود نداشت، بنابراین نقش نظارتی را پاک کردند. ما نقش نظارتی در قوای دیگر هم داریم. مثلا سازمان بازرسی کل کشور در قوه قضاییه و دیوان محاسبات در قوه مقننه نقش نظارتی دارند.
من نمی‌گویم سازمان مدیریت بدون نقص بود. بالاخره من به عنوان فردی که چهار سال معاون آن سازمان بودم، به نقص‌های آن هم واقف هستم. منتها این پدیده جدیدی در کشور ما بود که یک سازمانی را که حضور آن برای کشور لازم است، به جای اینکه نقص‌هایش را برطرف کنند تا در مسیر اصلی خود قرار گیرد، آن را منحل کردند. وقتی این سازمان منحل می‌شود، به تبع این عمل، نظارت نیز از بین می‌رود. شما دیدید هیات دولت به استان‌ها می‌رفتند و یک دفعه می‌گفتند امشب می‌خواهیم چندین طرح را برای این استان تصویب کنیم. این در حالی است که اگر دوره قبلی بود، این طرح‌ها در سازمان‌های تخصصی بررسی می‌شدند و بعد از بررسی ازهمه جوانب، به تصویب می‌رسید.
آیا شما فکر نمی‌کنید که این ناشی از ویژگی دولت قبل بود؟
بالاخره این سازمان زیر نظر خود دولت بود. رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، معاون رییس‌جمهور بود. بنابراین بودن سازمان مدیریت به قدرت دولت لطمه‌یی نمی‌زند بلکه باعث کنترل وزارتخانه‌ها توسط رییس‌جمهور می‌شود. شما فرض کنید من مدیرعامل یک شرکت هستم و حسابرس داخلی دارم که ببینم جریان کار در شرکت چگونه است. خب اگر من این حسابرس را کنار بگذارم، بالطبع به خودم لطمه می‌زنم.
اگر بخواهید از مثبت و منفی هشت سال فعالیت این اندیشه اقتصادی صحبت کنید، فکر می‌کنید این اندیشه چه پیامدهای سختی را برای دولت بعدی بر جای گذاشت؟
بالاخره دولت آقای احمدی‌نژاد یک طرز فکری را دنبال می‌کرد که الان هم در مجلس و بخش‌های دیگر برخی این اندیشه را دنبال می‌کنند.
این عقبه اقتصادی دارد؟
نتیجه این اندیشه را در آمارها به شما اعلام می‌کنم. براساس گزارش رسمی بانک مرکزی، متوسط رشد اقتصادی طی سال‌های ۸۱ تا ۸۵ حدود ۱۸/۷ درصد بوده است، اما از سال ۸۶ تا ۹۰ کمتر از نصف یعنی حدود ۵/۳ درصد شده است. آن زمان هنوز تحریم‌ها تشدید نشده بود، چون تحریم‌ها بعد از سال ۹۰ تشدید شد. حتی در رابطه با بخش صنعت و معدن شما می‌بینید که در سال‌های ۸۱ تا ۸۵ رشد ۵/۱۰ درصد رشد داشتیم، اما متوسط رشد سال‌های ۸۶ تا ۹۰ حدود ۸/۴ درصد شده است. این را هم توجه کنید که در برنامه ۲۰ ساله و سند چشم‌انداز، موتور محرکه اقتصاد را صنعت و معدن با رشد بین ۱۱ تا ۱۲ درصد در نظر گرفته شده بود تا به رشد اقتصادی ۸ درصد برسیم. در واقع یک اجماعی در کشورمان شکل گرفته بود که در منطقه منا اول شویم و ۵ ساله ۸۱ تا ۸۵ آمارها نزدیک به این هدف بود و رشد صنعت و معدن که باید ۱۲ درصد می‌شد، حدود ۵/۱۰ درصد رشد داشت، اما در دوره آقای احمدی‌نژاد این رقم به ۸/۴ درصد رسید. رشد اقتصادی هم که نزدیک به هدفگذاری‌ها بود، ۵/۳ درصد شد.
همه اینها نتیجه کار دولت است. البته من نتیجه تشدید تحریم‌هاکه از سال ۹۱ بر اقتصاد اثر گذاشت را در این آمارها نیاوردم که کسی نگوید این افت در اقتصاد نتیجه تشدید تحریم‌ها بوده است.
من یکی، دو آمار دیگر را هم می‌گویم. همان‌طور که می‌دانید، نفت در کشور ما پایه رشد بقیه بخش‌ها است. در سال‌های ۸۱ تا ۸۵ رشد بخش نفت ۴/۵ درصد بوده، اما در سال ۸۶ تا ۹۰ حدود ۲۴/۰- درصد شده است. در واقع با آن درآمد نفتی‌ای که ما داشتیم، گروه نفت با این رشد منفی روبه‌رو شده است، چرا؟ زیرا سرمایه‌گذاری در بخش نفت نداشتیم. ارز به کشور وارد شده است، اما به جای اینکه جنبه موتور محرک اقتصاد را داشته باشد، در بخش‌های غیرمولد به کاررفته است. حالا هم چاه‌های نفت را می‌گویند به بلوغ رسیده و نمی‌توانیم بدون تزریق گاز که نیاز به سرمایه‌گذاری دارد، نفت زیادی استخراج کنیم. همه اینها آمارهای رسمی کشور است.
همچنین در پنج ساله اول سال‌های ۸۱ تا ۸۵ نرخ تورم ۷/۱۳ درصد بوده، اما متوسط سال‌های ۸۶ تا ۹۰ نرخ تورم ۷/۱۷ درصد شده است. اینکه الان مردم نالان هستند و شما می‌گویید سرمایه‌های اجتماعی کاهش پیدا کرده، به این دلیل است. بالاخره هر روز که از خواب بلند می‌شوند، می‌بینند قیمت کالاها بالا رفته است.
شما اگر همه این مسائل را به صورت کلان نگاه کنید، متوجه می‌شوید که سیاستگذاری‌های مسوولان، اقتصاد را به اینجا کشاند.
نرخ سرمایه‌گذاری کل کشور نیز در سال‌های ۸۱ تا ۸۵ به طور میانگین ۴/۹ درصد بوده است. از سال‌های ۸۶ تا ۹۰ این نرخ ۵ درصد شده است. یعنی با آن همه درآمد نفتی، سرمایه‌گذاری کل کشور به نصف کاهش پیدا کرده است. در نهایت آثار عدم سرمایه‌گذاری، تورم بالا و کاهش رشد اقتصادی به اضافه تشدید تحریم، در سال‌های ۹۱ و ۹۲ خود را نشان داد. به نحوی که رشد بخش کشاورزی که ۶ماهه اول نسبت به ۶ ماهه اول سال ۹۰ حدود ۱/۶ درصد بوده، در ۶ ماهه سال ۹۲ به ۱/۲ درصد رسیده است. اخیرا نیز بانک مرکزی اعلام کرده که وزارت جهادکشاورزی این آمارها را قبول ندارد و الان در حال بررسی دوباره آمارها هستند. گویا آمار رشد بخش کشاورزی در ۶ماهه سال ۹۲ منفی بوده است. یعنی آنچه از آمار اعلام شده، با واقعیت فاصله داشته است.
در گروه نفت نیز در شش ماهه اول سال ۹۱ نسبت به شش ماهه اول سال ۹۰ رشد حدود ۶/۳۷ درصد منفی بوده و در ۶ ماهه اول سال ۹۲ به منفی ۴/۹ درصد رسیده است. این نشان می‌دهد که درآمد نفتی کشور حدود ۴۵ درصد نسبت به نیمه سال ۹۰ کاهش پیدا کرده است.
در گروه صنایع و معادن نیز در نیمه اول سال۹۱ نسبت به نیمه اول سال ۹۰ حدود ۹/۱۰ درصد کاهش رشد داشته و در شش ماهه اول سال ۹۲ کاهش رشد به ۷/۷ درصد رسیده است. یعنی حدود ۱۸ درصد کاهش رشد در گروهی داشتیم که باید ۱۲ درصد رشد می‌داشتیم.
این نشان می‌دهد که از اواخر سال ۹۰ کشور وارد فاز رکود تورمی شده و نرخ رشد بخش‌های مختلف کاهش یافته است. ما الان از یک طرف با تورم بالا و از طرف دیگر با رکود مواجه هستیم و به این ترتیب، وارد یک فاز بد اقتصادی به نام رکود تورمی شده‌ایم. این را هم بگویم که ما در دو نوبت و دو سال بعد از انقلاب هم رشد منفی داشتیم ولی آن دوره‌ها یک‌ساله بود. الان حدود ۳۰ ماه است که با رکود تورمی مواجه هستیم و امیدوار بودیم در ۶ ماهه دوم سال ۹۲ با پیش‌بینی‌هایی که شده بود، نرخ رشد اقتصادی به صفر برسد و در سال ۹۳ مثبت شود ولی متاسفانه به دلیل آمارهایی که به غلط ارائه شده و یکسری برآوردها، این‌طور شنیده می‌شود که هنوز در فاز منفی هستیم.
با توجه به اشرافی که شما به آمارها و گزارش‌های اقتصادی دارید و هم اینکه با فعالان اقتصادی در تماس هستید، فکر می‌کنید پیش‌بینی‌های خروج از رکود در سال جاری محقق می‌شود؟
اینکه شما می‌گویید پیش‌بینی خروج از رکود محقق می‌شود یا خیر، برمی‌گردد به این موضوع که ما با دنیا می‌خواهیم چه کنیم. من به شخصه اعتقاد دارم که در تمام مذاکرات باید عزت و جایگاه کشور و انقلاب حفظ شود. اصلا مخالفم با کسانی که دنبال وادادگی هستند، ولی به نظر من می‌شود با حفظ عزت و شوکت، مذاکرات را به جهت صحیح کشاند؛ کما اینکه دولت فعلی نشان داد که می‌تواند این کار را انجام دهد. بنابراین اولین قدم این است که ما ببینیم با دنیا می‌خواهیم چه کنیم. اگر بتوانیم مشکل‌مان را با دنیا کمرنگ کنیم و با زوایایی که باز شده، تنگی حلقه محاصره کم شود، خوشبین هستم که از رکود خارج شویم. برای این صحبت خودم هم دلیل دارم. دلیلش این است که ما ظرفیت‌های خوبی در اقتصاد کشور داریم. برای مثال، ظرفیت تولید نفت کشور را می‌گویند حدود چهار میلیون بشکه است ولی ۲/۳ میلیون بشکه تولید می‌کنیم. این در حالی است که سرمایه‌گذاری صورت گرفته و الان هم قیمت نفت بالای ۱۰۰ دلار است ولی محاصره اقتصادی باعث شده که از این ظرفیت محروم شویم. حتی گفته می‌شود و تا اندازه‌یی هم درست است که تولید کشور در بخش صنعت و معدن کمتر از ۵۰ درصد ظرفیت کار می‌کند. وقتی بخش صنعت و معدن این‌گونه باشد، بخش خدمات هم به دلیل اینکه وابستگی زیادی به بخش تولید دارد زیر ظرفیت کار می‌کند. در واقع ما در داخل کشور سرمایه‌ها را داریم، ولی ارتباط بانکی قطع شده است. خب ما باید ارز بخریم برای طرف خارجی بفرستیم یا گشایش اعتبار کنیم و به بانک ۱۳۰ درصد پول دهیم تا طرف برای ما شروع به تولید کند. قبل از اینکه این شرایط به وجود آید، ما ۱۰ درصد گشایش اعتبار می‌کردیم و حتی از یوزانس خارجی (خرید نسیه) هم استفاده می‌کردیم. خب این قطع ارتباط باعث شده که نه تنها از آن حجم اعتباری استفاده نکنیم، بلکه پیش پیش پول تهیه کنیم و ارز را بخریم و برای طرف خارجی بفرستیم. بنابراین همه فعالیت ما به این برمی‌گردد که روابط ما با خارج چگونه خواهد بود.
از آن طرف، الان بانک‌های کشور این قدرت را ندارند که نیاز نقدینگی بخش اقتصاد را تامین کنند زیرا قیمت ارز سه برابر شده است و تورم تولیدکننده در عرض سه سال افزایش چشمگیری داشته است. این موضوع نیاز به نقدینگی را تشدید کرده است. اگر پس‌اندازهای مردم در بانک بالا رود، بانک‌ها با استفاده ازافزایش ضریب فزاینده پولی می‌توانند نقدینگی را تامین کنند. این در حالی است که ما الان از یک طرف با این موضوع مواجه هستیم که نیاز به نقدینگی چندین برابر شده و از آن طرف، سیستم بانکی نمی‌تواند پس‌انداز مردم را جمع کند. اصلا تورم اجازه نمی‌دهد که پس‌انداز مردم بالا رود.
از این طرف هم وزیر اقتصاد می‌گوید نرخ سپرده‌ها را پایین آورید.
بله، نتیجه این می‌شود که فردی که صاحب کارخانه است و سرمایه آورده و نقطه سر به سر تولید او ۷۰ درصد است، اما با ۴۰ درصد ظرفیت تولید کار کند. نتیجه این می‌شود که این فرد زیان می‌دهد. این زیان‌های خرد را اگر جمع کنید، زیان‌های بخش کلان اقتصاد کشور می‌شود.
به نظر من اصل قضیه این است که ما باید روابط‌مان را با دنیای خارج بازتعریف کنیم و بازتعریف روابط به‌گونه‌یی باشد که منافع ملی در آن ملحوظ شود. حالا اینکه وزارت امور خارجه چقدر در مذاکرات موفق باشد، ما باید از آن پشتیبانی کنیم که این اتفاق بیفتد تا ارتباط ما با تمام دنیا برقرار شود. اگر چنین اتفاقی بیفتد و از ظرفیت‌های خالی استفاده کنیم، از رکود خارج می‌شویم. یعنی گرفتاری حال حاضر ما این است که نمی‌توانیم از ظرفیت‌های موجود استفاده کنیم. از آن طرف، وقتی از ظرفیت‌های موجود استفاده نمی‌کنیم، طرف تقاضا هم برای ما مطرح است یعنی عرضه کم می‌شود و قیمت‌ها بالا می‌رود. برعکس وقتی ظرفیت تولید را بالا می‌بریم، می‌شود قیمت تمام شده را کمتر کرد و قدرت خرید مردم را بالا برد. در این میان، بازارهای صادراتی جدیدی به دست می‌آید. حالا وقتی که قیمت تمام شده ما بالاست و با ۴۰ درصد ظرفیت تولید می‌کنیم، زیان می‌بینیم. ما باید بتوانیم با دنیا رقابت کنیم وگرنه بازار را از دست می‌دهیم. اگر ظرفیت تولید بالا رود و به حد نرمال برسد، قیمت تمام‌شده پایین می‌آید، بهره‌وری بالا می‌رود و با کشورهای دیگر می‌توانیم رقابت کنیم. بنابراین بازار صادراتی کشور نیز گسترش پیدا می‌کند.
بالاخره الان در بازار داخلی ۶۰ میلیارد دلار کالا وارد می‌کنیم. به این دلیل نمی‌توانیم بفروشیم که رقابت‌مان ضعیف است.
درست است؛ ما یک بحث صادرات داریم و یک بحث هم این است که بتوانیم با واردکنندگان رقابت کنیم. خب اگر ما از ظرفیت‌ها به خوبی استفاده کنیم و بهره‌برداری بهینه داشته باشیم، می‌توانیم بازار را به دست بیاوریم. چرا بازارمان را در اختیار چینی‌ها یا کشورهای دیگر قرار می‌دهیم؟! همه اینها برمی‌گردد به اینکه از ظرفیت‌هایمان به خوبی استفاده نمی‌کنیم. برای استفاده از ظرفیت‌ها، هم باید سیستم بانکی کشور متحول شود، هم فضای کسب‌وکار بهبود پیدا کند و هم اینکه از پتانسیل‌های سرمایه‌گذاران خارجی و کسانی که تهیه‌کنندگان مواد اولیه هستند و به ما می‌توانند نسیه دهند، استفاده کنیم. از طرف دیگر هم اجازه ندهیم اقتصاد کشور رشد نوسانی منفی و مثبت داشته باشد، چرا که وقتی ثبات اقتصادی وجود نداشته باشد، تولیدکننده جرات نمی‌کند ارزی قرض کند. چون یک‌دفعه مثل سال۹۱ می‌شود که قیمت دلار از ۱۰۰۰ تومان به ۳۰۰۰ تومان رسید و گروهی را به ورشکستگی کشاند. بنابراین شرط کار این است که ثبات اقتصادی داشته باشیم. همه اینها راهکار دارد و راهکارها قابل حصول است. به طور قطع اگر مذاکرات موفقی داشته باشیم و گره‌های فضای کسب و کار را باز کنیم، نه‌تنها از رکود تورمی خارج می‌شویم بلکه به رشدهای بالقوه کشور نیز دسترسی پیدا می‌کنیم.
همان‌طور که شما گفتید، همه سیستم و فعالیت‌های کشور به مذاکرات قفل شده است. حالا اگر این قفل باز شود، تازه ما به نقطه‌یی می‌رسیم که بقیه کشورها هستند ولی پتانسیل‌هایی در بخش اقتصاد داریم. به نظر شما بخش خصوصی ایران به لحاظ ذهنی و اندازه، در اندازه‌یی هست که به دولت کمک کند؟
قطعا همین‌طور است. در بخش خصوصی کارآفرینان کشور حضور دارند. سیاست‌های کشور ضمن اینکه در جهت حفظ منافع ملی کشور است باید در جهت منافع بخش خصوصی نیز باشد تا اقتصاد بارور شود. مثالی که من می‌توانم بزنم این است که شما یک رقابتی بین بخش خصوصی ایجاد می‌کنید، این رقابت باعث می‌شود هم تولید بهتری انجام شود، هم هزینه کمتری داشته باشد و هم اینکه قیمت تمام‌شده کاهش یابد. این به نفع جامعه است و تورم کاهش می‌یابد. از سوی دیگر، در رقابت، سازندگی ایجاد می‌شود و بخش خصوصی هم سود خود را می‌برد، چون بخش خصوصی نیامده سرمایه‌اش را بگذارد و ضرر ببیند. پس این هنر سیاستگذاران است که چگونه عمل کنند تا منافع فرد و سازمان‌ها و بنگاه‌ها در جهت تضاد منافع ملی قرار نگیرد. اگر عکس این باشد، شما قطعا بدانید زیان می‌بینیم. فرض کنید من یک کالایی را تولید می‌کنم، حالا دولت فشار بیاورد که ضرر کنم. خب این یعنی دولت می‌خواهد منافع مصرف‌کننده را در نظر بگیرد و به من تولیدکننده اجحاف کند که ضرر کنم. در اینجا من با سیاست‌های دولت تضاد منافع پیدا می‌کنم و سعی می‌کنم از راه‌های مختلف این کار را انجام ندهم. بر این اساس، سیاستگذاری‌ها باید منصفانه باشد و بعد در جایگاه خود قرار گیرد و تهییج‌کننده همه گروه‌ها باشد.
مشکل ما این است که بعضی وقت‌ها دولت می‌خواهد به طور دستوری سرکوب قیمت داشته باشد و این امر باعث می‌شود تولیدکننده ضرر کند. از همین پتانسیل بخش خصوصی است که ما رشد ۷/۷ درصدی بخش صنعت را داشتیم. درآمد نفت ما که در ۵ ساله اول بیشتر از ۵ ساله دوم نبود. چرا رشد بخش صنعت به ۵/۳ درصد کاهش یافت؟ چون سیاست‌ها در تضاد قرار گرفته بود.
شما به خاطر دارید که انگور وارد شد و منافع ملی علیه منافع تولیدکنندگان بخش کشاورزی قرار گرفت. بر این اساس من می‌گویم باید سیاست‌ها به‌گونه‌یی باشد که ضمن اینکه سیاست‌های کلان کشور را دنبال می‌کند، اجزای خرد تشکیل‌دهنده این سیاست‌ها نیز خودشان را همراستا با سیاست‌ها کنند. وقتی دولتی این دانش را نداشته باشد یا دانش را داشته باشد، اما به گروهی اولویت بیشتری بدهد، نتیجه‌اش همین می‌شود.
با این حال، من معتقدم ما در کشورمان پتانسیل‌های زیادی داریم. درست است که بخش خصوصی ما قابل مقایسه با بخش خصوصی کشورهای صنعتی دنیا نیست، ولی بالاخره آنها شرکت‌های چند ملیتی ایجاد کردند و اصلا از محدوده جغرافیایی مرزهای خود خارج شده و منافع خود را با منافع سایر کشورها گره زده‌اند. ما چنین بخش خصوصی‌ای نداریم و اگر هم داریم به این وسعت نیست ولی همین بخش خصوصی موجود را باید حمایت کنیم که به آنجا برسد. کارآفرینان ما باید راهی را که دیگران ۱۰۰ ساله رفتند، کاری کنیم که با زمان کمتری به آن مرحله برسند.
منبع: اعتماد
  |
 |
 |
 |
 |
 |
