دقیقا چهار سال پیش بود که اس‌ام‌اس‌هایی برای مردم آمد که در کدام دهک جامعه قرار می‌گیرند؛ عده‌یی جزو لیست پردرآمدها، عده‌یی کم‌درآمد و عده‌یی هم جزو دهک‌های میانی یا متوسط درآمد شناخته شده بودند. بلافاصله بعد از این اس‌ام‌اس‌ها صدای عده‌یی درآمد و طنزها و لطیفه‌های خوشه‌یی بسیاری ساخته شد چراکه در میان خانوارها دیده می‌شدند افرادی که از درآمد بالایی برخوردار نبودند، اما جزو دهک‌های بالای جامعه و عده‌یی هم که درآمدهایی بالایی داشتند، جزو دهک‌های پایین جامعه شناخته شده بودند. همه این اتفاقات و نگرانی‌ها به زمانی برمی‌گشت که دولت بنا داشت قانون هدفمند کردن یارانه‌ها و افزایش قیمت حامل‌های انرژی را اجرا کند و به دلیل رشد قیمت‌ها، عده‌یی خواه‌ناخواه باید یارانه می‌گرفتند و ۳۰ درصد جامعه یا ۵/۲۲ میلیون نفر هم قرار بود از دریافت یارانه حذف شوند. با این حال، موج انتقادات تا جایی پیش رفت که دولت تصمیم گرفت طرح خوشه‌بندی را کنار بگذارد و به همه مردم یارانه بدهد. حتی محمود احمدی‌نژاد، رییس دولت دهم در یک گفت‌وگوی تلویزیونی اعلام کرد که مردم خوشه‌بندی را از ذهن‌شان کنار بگذارند، یارانه متعلق به همه است. اما امروز که چهار سال از آن زمان می‌گذرد، دوباره بحث حذف گروهی از یارانه‌بگیران مطرح شده است و گفته می‌شود دولت تصمیم دارد بیش از ۲۲ میلیون نفر را از لیست یارانه‌بگیران حذف کند که البته اعلام شده این اقدام، به شرط شناسایی درآمد خانوارها خواهد بود. با این حساب این موضوع در ذهن تداعی می‌شود که طرح خوشه‌بندی را دولت به نوعی دیگر دوباره اجرایی خواهد کرد؛ طرحی که به گفته محمد مدد، رییس سابق مرکز آمار و مجری طرح خوشه‌بندی، کمتر از ۶/۷درصد خطا داشت. وی با ذکر این نکته که طرح خوشه‌بندی از اعتبار بالایی برخوردار بود، تاکید کرد: وقتی در جامعه به یک طرح از همه طرف حمله می‌شود، اجرای آن نیز با مشکل روبه‌رو خواهد شد.
در حال حاضر بحث حذف چند دهک از یارانه‌بگیران به موضوع مهم کشور بدل شده است. در ماه‌های گذشته قرار بود با تغییر و اصلاح بودجه ۹۲، حذف یارانه‌بگیران در ماه‌های باقیمانده سال اتفاق بیفتد، اما مجلس این برنامه را به سال ۹۳ موکول کرد. با این حال، موضوعی که مطرح است، اینکه ۲۲ میلیون نفر از یارانه‌بگیران یا سه دهک بالای درآمدی جامعه حذف خواهند شد؛ هر چند پیشنهادهایی برای حذف نیمی از یارانه‌بگیران وجود دارد. به نظر شما شناسایی این دهک‌ها امکان‌پذیر است؟
به‌طور معمول برای اینکه از نظر تعداد و بحث‌های اقتصادی و آماری تعریف مشخص و دقیقی داشته باشیم، جامعه را در ۱۰ گروه تقسیم می‌کنند؛ به طوری که جامعه بر مبنای کمترین درآمدها تا بیشترین درآمدها دسته‌بندی می‌شوند. به این ترتیب وقتی که جامعه‌یی ۷۵ میلیون نفری داریم و می‌خواهیم این جامعه را در طبقات مساوی به ۱۰ قسمت تقسیم کنیم، در هر گروه ۵/۷ میلیون نفر قرار می‌گیرد. پس اگر سه دهک را بخواهیم از دریافت یارانه حذف کنیم، به طور طبیعی همان ۵/۲۲ میلیون نفر می‌شود.
می‌توانیم نسبت دهک اول را با دهک دوم یکسان در نظر بگیریم؟ برای مثال، ممکن است تعداد جمعیت دهک ۱۰ با دهک ۹ متفاوت باشد.
بله، ما جامعه را می‌توانیم به ۱۰ گروه مساوی تقسیم می‌کنیم. بنابراین وقتی سه دهک را از دریافت یارانه حذف می‌کنیم، تعدادشان همان ۵/۲۲ میلیون نفر می‌شود. در رابطه با اینکه تفاوت گروه یک تا ۱۰ در چیست، باید بگویم گروه یک حداقل درآمد و هزینه‌ها را دارند و گروه ۱۰ از بالاترین هزینه‌ها و درآمدها برخوردار هستند. اما مشکل اصلی در اینجاست که چگونه این دهک‌ها را می‌توان طبقه‌بندی کرد.
به طور معمول در بحث‌های اقتصادی چندین پارامتر وجود دارد. در حال حاضر هم مرکز آمار ایران و هم بانک مرکزی با پارامترهایی مانند هزینه‌های زندگی، خوراک، پوشاک، تسهیلات، هزینه‌های گردش و… و با فرمول‌های مختلف درآمدها و هزینه‌ها را محاسبه می‌کند و به این طریق مشخص می‌شود حداقل و حداکثر هزینه‌ها چقدر خواهد بود و به نوعی خط فقر را به دست می‌آورند. تا اینجای کار مشکلی وجود ندارد، چون نمونه‌های آماری را از مناطق مختلف برمی‌دارند و براساس فرم‌هایی که به جامعه آماری می‌دهند، نمونه‌ها مشخص می‌شود. همه اینها به یک محاسبات ریاضی نیاز دارد تا مشخص شود حداقل و حداکثر هزینه‌ها چقدر است. به این ترتیب گروه‌های یک تا ۱۰ جامعه تعیین می‌شود.
اما اگر بخواهیم دقیقا بگوییم گروه یک چه مشخصاتی از نظر هزینه و درآمد دارد و گروه ۱۰ نیز از چه مشخصاتی برخوردار است، باید ۷۵ میلیون نفر در جامعه کدگذاری شوند. این کار سختی است، چون تا زمانی که گزارش‌ها به‌صورت آماری، بدون ذکر نام و به صورت نمونه‌گیری تهیه می‌شود، کار راحت است. این یک کار اقتصادی است و در تمام دنیا هم انجام می‌شود و در کشور ما هم سابقه ۴۰، ۵۰ ساله دارد. ولی زمانی که می‌خواهید معکوس عمل کنید و اینکه این مشخصات به چه فردی تعلق دارد، یک مقدار مشکل خواهیم داشت. مشکل هم این است که این مشخصات باید به بانک‌های اطلاعاتی قوی متصل شود. البته خطاهای این مباحث در جامعه‌های آماری از نظر فرمول‌های ریاضی قابل اصلاح هستند، ولی وقتی می‌خواهید به تک‌تک افراد برسید و ۵/۷ میلیون نفر یک دهک جامعه باشند، کار سخت می‌شود. به این ترتیب پیچیدگی کار از لحظه‌یی شروع می‌شود که بخواهیم در هر کدام از گروه‌های آماری، تک‌تک افراد را تعیین کنیم.
لازمه تعیین تک‌تک افراد، راستی‌آزمایی است. آمارهایی که هر فرد می‌گوید، باید نسبت به حتی خود آن فرد کنترل شود، ولی در طرح‌های آماری به‌دلیل اینکه با نمونه‌های آماری روبه‌رو هستیم، خطاها قابل اصلاح است، چون موضوع به صورت محاسبات آماری است.
در حال حاضر با توجه به اینکه در کشور ما بانک اطلاعاتی کافی در کشور وجود ندارد، پس شناسایی دقیق دهک‌ها امکان‌پذیر نیست؟
بهتر است در این رابطه به گذشته برگردم. ما زمانی که می‌خواستیم طرح خوشه‌بندی را اجرا کنیم، دولت از مرکز آمار خواست تا جامعه را در گروه‌های ۳۰ درصدی حداقل حقوق‌ها، ۴۰ درصدی متوسط حقوق‌ها و ۳۰ درصد پردرآمدها دسته‌بندی کند. به طور کلی ۷۰ درصد این دسته‌بندی را کم‌درآمدها و متوسط‌درآمدها شامل می‌شدند و ۳۰ درصد هم پردرآمدها بودند. این کار در یک زمان خیلی محدود و ظرف مدت دو ماه باید انجام می‌شد، به همین دلیل ما به طور طبیعی نمی‌توانستیم اطلاعات خیلی‌ریزی از مردم بگیریم.
چرا فرصت دو ماهه داده بودند؟
به دلیل اینکه می‌خواستند زودتر قانون هدفمند کردن یارانه‌ها را اجرا کنند و زمان کم بود.
این مدت کوتاه باعث نشد که طرح خوشه‌بندی شکست بخورد؟
نمی‌شود گفت صرفا این عامل موثر بود ولی وقتی شما در یک زمان محدودی می‌خواهید یک طرح بزرگی را اجرایی کنید، می‌پذیرید درصدی خطا داشته باشد. ما اگر بخواهیم بگوییم هر طرحی که می‌خواهد اجرا شود، صددردرصد بدون اشکال است، درست نیست. چطور این توقع وجود دارد برای پروژه‌یی که با جامعه ۷۵ میلیون نفری روبه‌رو است و مردم باید دارایی‌های خودشان را اعلام می‌کردند، در سال اول هیچ خطایی نداشته باشد. اصلا این توقع از یک‌چنین طرحی اشتباه بود و بیشترین حمله هم از همین زاویه به طرح انجام شد. برای نمونه، در یک کاری که باید ۷۵ میلیون نفر شناسایی اقتصادی می‌شدند، حتی اگر ۱۰ درصد هم خطا وجود داشته باشد، یعنی ۵/۷ میلیون نفر ناراضی هستند. به عبارتی، در اعداد بزرگ درصدهای کوچک هم بزرگ است. اگر آن زمان را به خاطر داشته باشید، عموما کسانی که یارانه شامل حال‌شان می‌شد، اعتراضی نداشتند. ولی کسانی که حالا به اشتباه اطلاعات‌شان ناقص بود یا جوابگوی طرح برای همه موارد نبودند، کوچک‌ترین اتفاقی که می‌افتاد، نارضایتی خودشان را اعلام می‌کردند و به همین دلیل بعد از مدتی احساس می‌شد که اصلا کل طرح اشکال دارد.
طرح خوشه‌بندی را نگذاشتند کامل اجرا شود؛ این در حالی است که از قبل هم پیش‌بینی می‌شد طرح خوشه‌بندی خطا داشته باشد. حتی آن موقع هم گفته بودیم که در سال اول نمی‌شود این توقع را داشت که طرح بدون خطا باشد. برای همین به مردم فرصت داده شده بود که اگر در جایی دیدند آمار اشتباه شده، اعتراض کنند. این موضوع گفته شده بود که مردم با فراغ‌بال خطاها را بپذیرند، چون به طور معمول اگر یک طرح ۱۰ درصد هم خطا داشته باشد، هیچ‌کس نمی‌گوید ۹۰ درصد صحیح بوده است، می‌گویند ۱۰ درصد خطا داشته است. این ۱۰ درصد باعث می‌شد که مشکلاتی ایجاد شود.
شما گفتید که نگذاشتند طرح کامل اجرا شود. منظورتان چه کسانی بود؟
بالاخره فضای آن زمان را اگر مطالعه کنید، خیلی به این طرح حمله شد. وقتی هم که بنا شد ۳۰ درصد از جامعه یارانه نگیرند، چون این گروه عموما افراد با درآمد بالا بودند، به مطبوعات و نماینده‌های مجلس یا مسوولان دسترسی داشتند.
به‌هرحال وقتی که اعتراضات همه‌گیر شود، به طور طبیعی نمی‌گذارد یک طرح به اجرا در‌آید. طرح خوشه‌بندی، پروژه سنگینی بود. چرا الان مجلس نپذیرفت بخشی از یارانه‌بگیران حذف شوند؟! چرا مسوولان با نگرانی وارد حذف یارانه‌بگیران می‌شوند؟! به‌هرحال ۵/۲۲ میلیون نفر قرار است از دریافت یارانه حذف شوند. این موضوع ساده‌یی نیست. یعنی هم باید دولت آمادگی داشته باشد، هم مجلس و هم مردم. باید فرهنگی ایجاد شود که اگر یک نفر یارانه نگیرد، این پول را می‌توان به اقشار نیازمند داد. یک طور نشود که فرهنگ گرفتن یارانه مطرح باشد.
در حالی که این فرهنگ در میان مردم جا افتاده است.
بله، به دلیل اینکه طرح به صورتی اجرا شد تا همه یارانه بگیرند. خب معلوم است که شما وقتی یک پولی را به همه مردم می‌دهید، هیچ‌کس ناراضی نخواهد بود.
موضوع دیگری که وجود دارد، اینکه جمعیت کشور ۷۵ میلیون است، ولی ۷۷ میلیون نفر یارانه می‌گیرند. این خطای فاحش در پرداخت یارانه‌ها از کجا نشات می‌گیرد؟
اشکال در بانک‌های اطلاعاتی است. اگر بانک‌های اطلاعاتی ما دقیق و کامل باشد، به طور طبیعی این اشکالات به وجود نمی‌آید.
یعنی اشکال در دو میلیون نفر؟
من از ابتدای طرح خودم را از دریافت یارانه حذف کردم. مطمئنم خیلی از افراد دیگر هم یارانه نمی‌گیرند. حالا چطور می‌شود به جای ۷۵ میلیون نفر، ۷۷ میلیون نفر یارانه می‌گیرند؟! پس معلوم است یکسری از اطلاعات برای حذف نمی‌رود. برای نمونه، یک خانواده پنج نفری را مثال می‌زنم که پدر این خانواده فوت کرده است. به نظر شما، آیا ما یک سیستم جامع شبکه‌یی داریم که بتواند به صورت آنلاین این فرد را از دریافت یارانه حذف کند؟! من می‌دانم که در تولد خیلی دقت‌ها وجود دارد، اما درباره مرگ و میر حداقل می‌توانم بگویم هنوز سیستم‌های اطلاعاتی دقیق نیست. این کار زمان می‌برد. البته در شهرهای بزرگ به دلیل اینکه سیستم‌ها مکانیزه شده، دقت‌ها بیشتر است، اما در شهرهای کوچک خیلی زمان می‌برد که اسناد فوت را به ثبت اعلام کنند یا از تعداد جمعیت کم کنند.
همه این مسائل باید موشکافی شود. اگر طرح خوشه‌بندی مورد اجرا قرار می‌گرفت و ایرادهای آن مشخص می‌شد، می‌توانستیم ایرادهای آن را اصلاح کنیم. یعنی به‌گونه‌یی بود که در سال اول خطاهای بالایی داشت، در سال دوم خطاها به حداقل می‌رسید و در سال سوم خطاها به ندرت بود.
شما در اوج اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها هنوز رییس مرکز آمار بودید. شده بود در همان زمان نسبت به این موضوع با دولت به اختلاف بخورید؟
خیر، این طرح ما نبود، طرح کمیسیون راهبردی هدفمند کردن یارانه‌ها بود. در این کمیسیون بیش از ۱۵، ۲۰ نفر از اقتصاددانان، وزرا، مسوولان بانکی و آقای احمدی‌نژاد حضور داشتند و کل طرح خوشه‌بندی، خروجی کمیسیون بود اما الان مطرح می‌شود که بنده طرح خوشه‌بندی را پیشنهاد دادم یا طرح مرکز آمار بوده است.
از مرکز خواسته شده بود که جامعه را در سه بخش معرفی کنید. خب ما تا آن زمان پارامترهای محدودی داشتیم. زمان هم محدود بود. از سوی دیگر، تمام هدف‌مان این بود که وارد زندگی و خانه مردم نشویم و از اطلاعات بیرون خانه بتوانیم طبقه‌بندی‌ها را انجام دهیم. یکی از شیوه‌ها، استفاده از سایت‌های خودرو بود که البته در رابطه با آن هم مشکلاتی وجود داشت. ما بعضی وقت‌ها می‌دیدیم که برای یک نفر ۵۰ خودرو ثبت شده است، اما بعدا که تحقیق می‌کردیم، می‌دیدیم این فرد بنگاه خودرو دارد و خودروها را به نام خودش می‌خرد و می‌فروشد. شاید یک خودرو هم خودرو مصرفی خودش نبود، ولی بقیه خودروها را می‌خرید و می‌فروخت. ولی این شیوه، باز هم جزو یکی از بهترین راهکارها بود. حتی از طریق ثبت احوال هم که تعداد فرزندان و خانوارها را کنترل می‌کردیم، از دقت بسیار بالایی برخوردار بود. در زمینه بانک‌ها ابتدا مشکل داشتیم. تا این بانک‌ها را به یکدیگر متصل کنیم و اطلاعات را جمع‌آوری کنیم، با مشکلات زیادی روبه‌رو بودیم، اما خب تا نسبتی جواب داد.
شده بود از دولت زمان بیشتری برای جمع‌آوری اطلاعات طرح خوشه‌بندی بخواهید و دولت نپذیرد؟
اصلا امکان‌پذیر نبود، چون قانون مکلف کرده بود دولت طرح را اجرا کند. از سوی دیگر، دولت می‌خواست این طرح اجرا شود. بعد هم هدف ما این بود طرح خوشه‌بندی که اجرا شد، به مرور اصلاح شود. از سوی دیگر، ابتدا برنامه این نبود که ۳۰ درصد جامعه هیچ چیزی نگیرند؛ بنا بود که ۳۰ درصد جامعه کمتر یارانه بگیرند، متوسط‌ها بیشتر بگیرند و کم‌درآمدها بالاترین رقم را دریافت کنند.
به‌خاطر دارم یکسری کارت‌های اعتباری هم چاپ شده بود که در اختیار مردم قرار گیرد. سرنوشت این کارت‌ها چه شد؟
درست است. بحث این بود که به جای اینکه نقدینگی وارد جامعه شود، کارت‌های اعتباری به مردم بدهیم و با این کارت‌ها مردم موظف باشند کالاهای اصلی و اساسی خودشان را از فروشگاه‌ها تهیه کنند. این کار باعث می‌شد هم تولیدات داخلی افزایش پیدا کند، هم اینکه از تولیدات داخلی حمایت می‌شد و هم مردم احساس می‌کردند که هزینه این نوع کالاها را دولت می‌پردازد. یعنی هزینه‌های اصلی مثل آب، برق و گاز که افزایش پیدا می‌کرد، در این کارت اعتباری اجازه هزینه کردن برای آنها داشتند. این کار یک اثر روانی هم داشت و اینکه اگر قیمت‌ها افزایش پیدا کند، دولت هزینه افزایش قیمت‌ها را می‌دهد. تا جایی که به خاطر دارم، این کارت‌های اعتباری چاپ شد، اما طرح به سمتی رفت که یک‌دفعه به همه مردم یارانه نقدی به طور یکسان پرداخت شود.
بالاخره هزینه بالایی صرف چاپ این کارت‌ها شده است. چه اتفاقی افتاد که یک‌دفعه این کارت‌ها کنار گذاشته شد؟
داستان از این قرار بود که قانون هدفمند کردن یارانه‌ها زمانی که در مجلس تصویب شد، بنا بود ۷۰ درصد جامعه در مرحله اول یارانه بگیرند. اما ظرف ۲۴ ساعت مجلس یک‌دفعه اعلام کرد، می‌توانید به همه مردم یارانه بدهید. به همین دلیل دولت گفت خب اگر مجلس این آمادگی را دارد، ما هم حداقل در سال اول به همه مردم یارانه نقدی پرداخت کنیم.
در واقع کمیسیون برنامه و بودجه ابتدا پیشنهاد داده بود که دو یا سه دهک اول یارانه بگیرند، اما ما گفتیم در مرحله اول نمی‌شود مشارکت ۷۰ درصد مردم را در اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها نداشته باشیم. اما بعدا در متن مصوبه‌یی که در مجلس بررسی شد، تعداد دهک‌ها مطرح نشد که چند دهک باید یارانه بگیرند. وقتی که این موضوع مطرح نشد، به این معنا بود که به همه دهک‌های جامعه می‌توان یارانه پرداخت.
البته طرح خوشه‌بندی هم با یکسری جریانات همراه بود و حتی برای آن جوک و مثل زیاد ساختند. مشکل هم از اس‌ام‌اس‌هایی آغاز شد که برای خانوارها فرستاده بودند. در میان خانوارها افرادی بودند که از وضعیت مالی خوبی برخوردار نبودند، اما جزو دهک‌های بالای جامعه شناخته شده بودند و از دریافت یارانه حذف شده بودند. همچنین افرادی بودند که از وضع مالی خوبی برخوردار بودند، اما جزو یارانه‌بگیران محسوب شده بودند.
ما باید آماری صحبت کنیم که چند درصد جامعه برایشان این مشکل پیش آمد. خطاها کمتر از ۶، ۷ درصد بود. یعنی این طرح ۹۴ درصد بدون خطا بود. این ۶، ۷ درصد در سطوح مختلف جامعه بودند، بنابراین طرح خوشه‌بندی از اعتبار بالایی برخوردار بود. اما وقتی در جامعه به یک طرح حمله می‌شود، یک موضوع عمومی می‌شود.
اما دولت هم توضیحی نداشت.
بالاخره به طرح خوشه‌بندی باید زمان داده می‌شد تا اصلاح شود؛ این در حالی است که اصلا به طرح زمانی برای اصلاح داده نشد. ما حتی نمونه‌هایی را ارائه کردیم که چند درصد طرح اجرا می‌شود و با طرح‌های قبلی اقتصاد خانوار کاملا از نظر آماری تطبیق پیدا کرده بود. این کار برای نخستین‌بار انجام می‌شد و یک طرح بی‌نظیر بود، اما چون در جامعه و در میان مردم به مصداق‌ها توجه شد و همه به طرح حمله کردند، اجرای آن متوقف شد.
شما فکر می‌کنید چرا الان حذف یارانه دهک‌های بالای جامعه را اعمال نمی‌کنند؟! برای اینکه وقتی یک نفر را از دریافت یارانه می‌خواهید حذف کنید، یک عکس‌العمل منفی در سیستم دارد. ما باید این موضوع را بپذیریم و در ضمن، قبل از حذف دهک‌ها، باید این فرهنگ را در جامعه گسترش دهیم که فردی که از وضع مالی مطلوبی برخوردار است، یارانه نخواهد. نباید این‌طور باشد که ما او را از دریافت یارانه حذف کنیم، خود او نباید یارانه بخواهد. یعنی احساس کند که حق دیگری را می‌گیرد. ولی بگوییم این پول حق نفت ما است، فرهنگ گرفتن پول در جامعه جا می‌افتد.
البته نگاه آقای احمدی‌نژاد هم به این نوع پرداخت یارانه‌ها نزدیک بود؛ وگرنه با آن مخالفت می‌کرد.
بالاخره وقتی که یک فشار همه‌جانبه از همه سمت وارد می‌شود، مسوول اجرایی پروژه هم به طور طبیعی می‌خواهد با موافقت عمومی، طرح اجرا شود. به‌هرحال به دلیل اینکه پایگاه‌های اطلاعاتی کامل نبود و اطلاعات برآوردی بود، در دور اول برخی از افراد جزو افراد محروم قرار گرفتند؛ در حالی که جزو اقشار ضعیف نبودند. این خطاها و مسائل باعث شد که حمله به طرح خوشه‌بندی افزایش پیدا کند و سپس نگذارند طرح اجرا شود. در حال حاضر کار به جایی رسیده که همه به کلمه خوشه‌بندی حساسیت پیدا کرده اند. برای همین الان اسم خوشه‌بندی را نمی‌آورند؛ در صورتی که برنامه‌یی که دولت برای شناسایی دهک‌های بالا دارد، هیچ فرقی با طرح خوشه‌بندی ندارد. شما اگر بگویید طبقه‌بندی، می‌گویند جامعه را طبقاتی می‌کنند. این کل ماجراها بود و من معتقدم می‌شد پایگاه‌ها را تقویت کرد و پایگاه‌های اطلاعاتی را به یکدیگر متصل و راستی‌آزمایی کرد. در حال حاضر در بعضی از کشورها حدود ۴۰، ۵۰ پایگاه اطلاعاتی دارند که به یکدیگر متصل هستند و با وجود این بانک‌های اطلاعاتی، اصلا کسی نمی‌تواند دروغ بگوید. تمام اطلاعات ثبتی است و نیازی نیست به افراد بگویند فرم پر کنند. تمامی اطلاعاتی که آمارگیر باید از افراد بپرسد، در پایگاه ثبتی درج شده است. اینکه از ۷۵ میلیون نفر سوال شود و بعضی از افراد هم اطلاعات دقیق ندهند، درست نیست. البته در طرح خوشه‌بندی بعضی از استان‌ها اطلاعاتی که ارائه دادند، با واقعیت نزدیک بود و وقتی راستی‌آزمایی هم کردیم، میزان صحت اطلاعات بسیار بالا بوده است. یعنی این طرح باید اجرا می‌شد تا به مرور اصلاح شود.
پس از توقف این طرح، شما بازنشسته شدید یا برکنار؟
بازنشسته شدم.
اما این شایعه وجود دارد که به خاطر جریاناتی که در طرح خوشه‌بندی ایجاد شد، شما را برکنار کردند.
این هم از آن مطالبی است که مطبوعات به آن دامن زدند. بالاخره جامعه ما درصدد مساله‌آفرینی است. من حدودا از ۶، ۷ ماه قبل اعلام کرده بودم که دیگر نمی‌خواهم ادامه بدهم و می‌خواهم بازنشسته شوم، اما گذاشته بودم که فاز اول قانون هدفمند کردن یارانه‌ها به اجرا برسد و تا ۲۲ بهمن‌ماه هم صبر کردم. از آن زمان به بعد بازنشستگی‌ام را از معاونت سازمان برنامه و بودجه درخواست کردم که پذیرفته شد. درست همان سالی بود که سال بعد از آن نمی‌شد بازنشستگی زود از موعد داشته باشیم. این فشار هم از سمت کسی نبود که من بازنشستگی زود از موعد بگیرم. حتی به خاطر دارم بعدها آقای احمدی‌نژاد متوجه شد که بازنشسته شدم.
چرا این تصمیم را گرفتید؟
بالاخره خسته شده بودم و فشار کاری زیاد بود.
یعنی اختلافی وجود نداشت که شما تصمیم بگیرید زودتر از موعد بازنشستگی خود را بگیرید؟
خیر، به‌هر صورت خودم احساس می‌کردم که بیش از این نمی‌توانم باشم.
از اختلافات آماری که مسوولان در آن دوره درباره یارانه‌بگیران در رسانه‌ها مطرح می‌کردند، بگویید. آقای فرزین یک گزارش دادند و شما هم یک گزارش. دلیل آن چه بود؟
آن مصاحبه‌یی که من انجام دادم، برمبنای خواست آقای احمدی‌نژاد بود. آقای احمدی‌نژاد خواستند که نتایج طرح خوشه‌بندی را برای مردم بگویید که ما هم این کار را کردیم. بعد از سمت مجلس اعلام شد که چرا گفتید به ۷۰ درصد جامعه یارانه تعلق می‌گیرد؛ در صورتی که از ابتدا برنامه دولت ۷۰ درصد بود. حتی اگر به خاطر داشته باشید، آقای فرزین بعد از صحبت من، طرح خوشه‌بندی را طرح مرکز آمار اعلام کرد و گفت که ما هم همان ۷۰ درصد جامعه را یارانه می‌دهیم در صورتی که طرح مرکز آمار نبود.
بعد من به آقای فرزین گفتم که دولت گفته می‌خواهیم به صد درصد مردم یارانه بدهیم، چرا شما اعلام کردی ۷۰ درصد؟ بعد ایشان حرف خود را اصلاح کرد. اختلافی نبود. دولت از قبل برنامه داشت که به ۷۰ درصد یارانه بدهد، ولی به‌هرحال مجلس از دولت خواست که به صد درصد جامعه یارانه بپردازید.
شما اشتباه استراتژیک هدفمند کردن یارانه‌ها را در کجا می‌بینید که باعث عدم موفقیت قانون شود؟ اشتباه را فقط در پرداخت یارانه‌های نقدی می‌دانید یا اشتباه‌های دیگری هم وجود داشت؟
من اقتصاددان نیستم و باید این موضوع را اقتصاددانان تحلیل کنند. اما برداشت شخصی من این است که اگر یارانه‌ها به صورت غیرنقدی به مردم پرداخت می‌شد، به تولید کالای داخلی و افزایش تولید و اشتغال منجر و در کنار آن، نیازهای اساسی مردم هم تامین می‌شد. ما حتی اگر در آن زمان به یک فرد پردرآمد می‌گفتیم یارانه را برای خرید کالای اساسی گذاشتیم و شما می‌توانید از کارت اعتباری برای خرید کالا استفاده کنید، می‌گفت کالای اساسی را خودم دارم.
به این طریق، دیگر موضوعیتی برای این فرد پیدا نمی‌شد که کارت اعتباری را بگیرد اما وقتی پول نقد است، خب همه دنبال این هستند که پول را بگیرند.
این کارت‌ها چه شدند؟
تا آنجایی که به خاطر دارم، وزارت اقتصاد در جریان کارت‌ها بود که چه کسی کارت‌ها را چاپ کرده است. فکر می‌کنم الان هم کارت‌ها موجود باشد. شاخص‌های زیادی در این کارت‌ها مانیتور می‌شد. من معتقدم اگر هزینه‌ها مدیریت می‌شد، شاید از نقدینگی بسیار زیاد در جامعه جلوگیری می‌کرد و جلوی تورم هم گرفته می‌شد.
با توجه به صحبت‌های شما، من این برداشت را می‌کنم که برنامه امروز دولت برای حذف یارانه‌بگیران به نوعی بازگشت به همان طرح خوشه‌بندی دولت است.
ما اصلا اصراری نداریم که اسم خوشه‌بندی دوباره بیاید. ما از ابتدا هم اصرار روی اسامی نداشتیم. روش همان روش طرح خوشه‌بندی است. وقتی دولت می‌خواهد ۳۰ درصد از یارانه‌بگیران را حذف کند باید شاخص‌هایی برای حذف این افراد داشته باشد. به طور طبیعی دولت باید به اطلاعاتی دسترسی داشته باشد که محکم و قابل استناد باشد و در آن دستکاری صورت نگیرد. دولت باید به اطلاعات ثبتی و مستند دسترسی داشته باشد. حتی ما آن زمان حجم اعتراض‌ها را که برآورد کرده بودیم، کمتر از ۴ درصد جامعه بودند که اعتراض کرده بودند ۴ درصد ۷۵ میلیون نفر، حدود ۳ میلیون نفر می‌شود. ما باید بپذیریم اعتراض همیشه وجود خواهد داشت چون تعداد جامعه بالاست و فضایی را باید برای اصلاح بگذاریم. ما تا جایی که می‌توانیم باید سعی کنیم پایگاه‌ها اطلاعاتی اصلاح شوند ولی اگر بناست یک کاری انجام شود همه باید دست به دست هم دهند. مجلس و دولت تعامل داشته باشند و در کنار آن، در میان مردم هم فرهنگ‌سازی شود.
دهک‌های بالای جامعه باید بپذیرند که خودشان از دریافت یارانه انصراف دهند. ما باید بدانیم که در تهران چقدر یارانه می‌دهیم و هر فرد تهرانی در مقابل یک فرد سیستانی و بلوچستانی چقدر یارانه می‌گیرد. باید تهرانی‌ها راضی شوند که یارانه نگیرند تا به شهرهای محروم بیشتر برسد. البته نمی‌گویم که در تهران افراد مستحق وجود ندارد. شناسایی این افراد زمان می‌برد.
اول باید فرهنگ‌سازی شود و اگر فرهنگ‌سازی وجود نداشته باشد این می‌شود که به جای ۷۵ میلیون نفر، ۷۷ میلیون نفر یارانه می‌گیرند. این نشان می‌دهد که پایگاه‌های اطلاعاتی اشکال دارد و این پایگاه‌ها نمی‌توانند افراد را پاکسازی و جداسازی کنند. حداقل باید با اطلاعات ثبتی متقن اطلاعات را اصلاح کنیم. نباید به خاطر یک درصد خطا، ۹۹ درصد کار را کنار بگذاریم.
البته این نکته را در نظر بگیرید که مردم با توجه به مشکلات فعلی معتقدند که دولت پرداخت یارانه‌های نقدی را متوقف کند اما وضعیت اقتصاد را به قبل از اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها برگرداند چون این قانون هیچ نتیجه‌یی برای اقتصاد به جز گرانی نداشت.
در این رابطه باید اقتصاددانان صحبت کنند. تا زمانی که شاخص‌های اقتصادی غلط است، حرکت‌های اقتصادی هم به نتیجه نمی‌رسد. چرا در تمام دنیا حمل‌ونقل‌های سنگین روی ریل است ولی در ایران به وسیله کامیون‌ها این کار انجام می‌شود؟! همه اینها به دلیل پالس‌های غلطی است که سوخت می‌دهد. در تمام دنیا کالاهای سنگین و حجیم به وسیله راه‌آهن جابه‌جا می‌شود اما در ایران به‌وسیله کامیون جابه‌جا می‌شود و بعضی وقت‌ها هم کامیون‌ها هم جوابگوی کارها نیستند. برای نمونه، با آغاز فصل سرما و یخبندان کامیون‌ها نمی‌توانند حرکت کنند اما راه‌آهن در همه ایام می‌تواند حمل‌ونقل را انجام دهد. در حال حاضر کمتر از شاید ۱۰ درصد حمل‌ونقل داخلی و ترانزیت کشور توسط راه‌آهن انجام می‌شود.
هدفمند کردن یارانه‌ها را واقعا نمی‌شد بدون پرداخت یارانه‌های نقدی اجرا کرد؟
به‌هرحال وقتی شما هزینه سوخت را بالا می‌برید، به قشر مستضعف فشار می‌آید. در زمان کوتاه باید حمایت‌های لازم صورت می‌گرفت. البته اگر این حمایت‌ها به صورت نقدی نبود و به شیوه کالایی بود، خودبه‌خود باعث افزایش تولید می‌شد. یعنی همان فرزند خانواده ضعیف شاغل می‌شد، چون تعداد کالاهای تولیدی افزایش پیدا کرده بود. در آن زمان گوشت در بعضی از اقشار جامعه از سبد کالایی خانواده حذف شده بود، ولی اگر تولید محصول افزایش پیدا می‌کرد، آرام‌آرام این خانواده می‌توانست شاغل شود و افزایش درآمد داشته باشد. من در مرکز آمار می‌دیدم که اگر کالاهای اصلی و مورد نیاز جامعه را تامین کنیم، اکثر این سبد محصولات داخلی خواهد بود، چون موادغذایی و پوشاک از تولیدات داخلی است.
آقای مدد، می‌خواهم درباره تفاوت آماری دولت‌ها بپرسم. شما فاصله‌های آماری دولت آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من بیش از دو سال است که در تشکیلات دولت نیستم، بنابراین دلیل فاصله‌های آماری را نمی‌دانم. اما در آن زمانی که خود بنده در مرکز آمار ایران بودم، می‌توانم با قوت بگویم تمام طرح‌های مرکز آمار ایران برمبنای طرح‌هایی بود که به‌وسیله کارشناسان خبره تهیه می‌شد و تا لحظه آخر هم هیچ‌کس نمی‌دانست که عدد چه درمی‌آید. یعنی عدد ساختگی نبود، عددی برمبنای طرح آماری بود. مستنداتش هم موجود است.
می‌توانم به جرات بگویم آمارهایی که مرکز آمار ایران تولید می‌کرد، برمبنای طرح‌های آماری بود و هیچ‌گونه خدشه‌یی بر آن نیست.
یعنی موردی نبود که دولت به دلیلی بخواهد که آمار را اعلام نکنید؟
ما از ابتدا با دولت مطرح کرده بودیم که نه آمارسازی و نه آمارسوزی می‌کنیم. به مجرد اینکه آمار تولید می‌شد، روی سایت می‌گذاشتیم. البته گاهی شاید یک آمار علیه دولت بود و گاهی هم یک آمار به نفع دولت بود که این نشان‌دهنده استقلال رای در آمار است. ما می‌گفتیم اگر همیشه اطلاعات و آمارها را به نفع دولت اعلام کنیم، مقبولیت جامعه حذف می‌شود. همیشه در مسائل باید سیاه و سفید گفته شود. آمار باید آینه باشد و عینا وضعیت جامعه را ببینیم تا متوجه شویم کجای آینه اشکال دارد.
به جرات می‌توانم بگویم در دوره‌یی که من بودم، سر یک زمان مشخص و معین نرخ‌های آماری اعلام می‌شد و هیچگاه تاخیر در اعلام آمار را اجازه نمی‌دادم. چون اگر تاخیر در اطلاعات حساس جامعه به وجود بیاورید، هر روز دستخوش مسائل سیاسی می‌شود. حتما آمار باید از مسائل سیاسی جدا شود. این به معنای این نیست که یک جامعه آمار محرمانه ندارد. یکسری اطلاعات محرمانه‌یی همیشه در همه جای دنیا وجود دارد و آن اطلاعات، از جمله موارد خاص است و در جامعه هم کاربردی ندارد، ولی ۹۸ درصد آمارها، آمارهای عمومی است که باید به موقع در اختیار کل جامعه قرار گیرد. اگر آمارها به موقع در اختیار جامعه قرار نگیرد، می‌تواند رانت اطلاعاتی به وجود آورد، چون فردی که در جریان اطلاعات است، می‌تواند سرمایه‌گذاری در پروژه‌هایی داشته باشد که سود زیادی دارد. در صورتی که اگر اطلاعات به موقع در اختیار جامعه قرار گیرد، می‌توانیم در جهت نیازهای جامعه به درستی سرمایه‌گذاری کنیم.
در عین حال، مجلس و دولت و دستگاه‌های قضایی به اطلاعات و آمارها نیاز دارند، بنابراین مرکز آمار باید پاسخگوی سه قدرت مستقل باشد. البته مرکز آمار باید یک مرکز مستقل با بودجه مستقل باشد که تحت‌تاثیر نه دولت و نه مجلس و نه دستگاه قضایی باشد. بارها می‌شد دستگاه قضایی اطلاعات اشخاص را می‌خواست که ما می‌گفتیم طبق قانون نمی‌توانیم اطلاعات را در اختیارتان قرار دهیم. این پیشنهاد من همیشه بوده که مرکز آمار ایران باید مجموعه مستقلی باشد. در دنیا هم مرکز آمار از یک شورایعالی قوی برخوردار است و دوره انتخاب رییس مرکز آمار هم همیشه باید بیش از دوره یک دولت باشد تا اطلاعات یک دولت فقط مخصوص آن دولت نباشد و بتواند پوشش‌های اطلاعاتی را به دولت بعدی بدهد. مرکز آمار باید به بخش‌های مختلف کشور خوراک و اطلاعات کافی بدهد.
اگر اعتماد در آمار از بین رود، بهترین اطلاعات آماری را هم به جامعه بدهید، کسی قبول نمی‌کند. بنابراین مرکز آمار باید اعتماد خود را در جامعه ایجاد کند و تحت پوشش هیچ دستگاهی نباشد. حق مردم است که از وضع کشورشان اطلاع داشته باشند تا بدانند چگونه سرمایه‌گذاری کنند و خواسته‌هایشان با چه اعداد و ارقامی تطبیق دارد.
اما نظام جمع‌آوری و پردازش آمارهای رسمی و تعاریف آماری هم در چند سال اخیر مورد نقد قرار گرفته است. برای اعتماد‌سازی و احیای اعتبار گذشته به آمارهای رسمی چه باید کرد؟
اولا باید به سمتی حرکت کنیم که نظام جمع‌آوری، تجزیه و تحلیل آماری کشور مکانیزه و به روز باشد و دیگر کسی حق نخواهد داشت که این آمارها را دستکاری کند، دوم اینکه اطلاعات آماری کشور به روز در اختیار همگان قرار گیرد و اصلا محرمانه بودن آمارهای رسمی معنایی ندارد، مگر در موارد خاصی که قانون اجازه داده باشد این اطلاعات در مرکز آمار باقی بماند و تنها در اختیار نهادها و مراکز تعیین شده قرار گیرد.
اما بالای ۵/۹۹ درصد آمارهای رسمی به صورت آنلاین باید روی سایت رسمی مرکز آمار ایران قرار گیرد و همگان بتوانند به آنها استناد و از آن استفاده کنند. در غیراین صورت انتشار مقطعی و توقف انتشار برخی آمارها در بازه‌های زمانی خاص نظیر انتخابات باعث کاهش اعتماد و افزایش تردیدها خواهد شد. در کشورهای پیشرفته آمارهای رسمی روی سایت رسمی مرکز آمار قرار می‌گیرد و حق دسترسی عادلانه و بدون تبعیض برای همگان محفوظ خواهد بود.
منبع: اعتماد
  |
 |
 |
 |
 |
 |
