مصباحی مقدم: با کاهش نرخ سود بانکی موافقیم

بحث درخصوص وضعیت بانک ها در ماه ها و سال‌های آینده و وضعیت نرخ سود بانکی در ماه‌های اخیر به یکی از موضوع‌های داخل اقتصادی کشور بدل شده است. از این رو با غلامرضا مصباحی مقدم یکی از نخستین افرادی که بحث کاهش نرخ سود بانکی را مطرح کرده است به گفت‌و‌گو نشستیم. رئیس سابق کمیسیون اقتصادی مجلس در گفت‌وگویی به پرسش‌های ما درخصوص مسایلی پاسخ می‌دهد که در چند ماه اخیر در سطر اخبار داخلی بوده است.

 نظر شما درباره پیرامون جدال بر سر تعیین نرخ سود بانک ها چیست و نظر کلی مجلس را پیرامون این مناقشه چطور می بینید؟

وقتی صحبت از نظر مجلس می شود وقتی معنا دارد که مجلس رای داده باشد و موضوع به صورتی مطرح شده باشد و بازخورد گرفته باشد، من نسبت به این مسئله دیدگاه عده ای از نمایندگانی را که شنیده ام و دیدگاه خودم رو می‌توانم بگویم. تقریبا بالاتفاق دنبال این هستند که سود تسهیلات کاهش پیدا کند چرا که با وضعیت موجود هزینه سرمایه گذاری بسیار بالاست و با توجه به کاهش نرخ تورم که از حدود ۴۰ درصد الان رسیده به ۱۵ تا ۱۶ درصد، طبعا معنا ندارد سودی که در زمانی گرفته می‌شده که تورم ۴۰ درصد بوده، همان سود را الان هم که تورم ۱۵ تا ۱۶ درصد است گرفته شود.

حالا یک دیدگاه تخصصی من دارم و آن اینکه این روش تعیین نرخ سود تسهیلات غلط است. سود سپرده گذاران بانکی باید تابعی از سود بازار حقیقی کالا و خدمات باشد و چگونگی تعیین نرخ سود از سوی شورای پول و اعتبار در شرایطی که الزامی وجود داشته باشد که شورای پول و اعتبار نرخ گذاری کند وگرنه اصل این است که نرخ گذاری نکند و بگذارد بازار آزاد منابع تعیین کننده این نرخ باشند. ولی در شرایطی که ضرورتی اقتضا کرده که شورای پول و اعتبار ورود کند، بانک مرکزی ورود کند و نرخ گذاری کند این نرخ باید کشف نرخ سود مناسب برای بازار پول باشد که تابعی از نرخ سود بازار حقیقی کالا و خدمات باشد.

ما در بازار تولید، کشاورزی، صنعتی، معدنی، ساختمانی، خدمات بازدهی های سالانه متفاوتی داریم، شاید بتوان گفت که دامنه ای از کم کم تا زیاد زیاد اینجا معنا پیدا می کند. کمترین بازدهی را در کشاورزی و بیشترین بازدهی را در تجارت داریم. طبعا باید کارشناسان بانک مرکزی با مطالعه بازدهی سرمایه گذاری در کشاورزی و صنعت و معدن نرخی را اکتشاف کنند که آن نرخ نشان می دهد به طور میانگین سود در این بازار این مقدار است و سود سپرده های بانکی و تسهیلات بانکی باید زیر این نرخ باشد ولو شده باشد ۲ درصد زیر این نرخ، که سرمایه گذاری در بازار واقعی کالا و خدمات باصرفه باشد. اگر سرمایه گذاری در بازار بانکی بیش از سرمایه گذاری در بازار واقعی کالا و خدمات باصرفه باشد، تولید می خوابد و منابع از بخش تولید انتقال پیدا می‌کند به سمت بخش پولی کشور و به زیان اقتصاد کشور خواهد بود. و در بلند مدت موجب می‌شود اشتغال کاهش پیدا کند، رکود افزایش پیدا کند و کل اقتصاد با بحران مواجه می شود.
 آن یک فاکتوراست اما باید فاکتورهای دیگر را هم در نظر گرفت. برای بیرون آمد از رکود و تورم دیگر شاخص ها نیز دخیل هستند.

بله مجموعه فاکتورها را باید در نظر گرفت. سود آوری تولید باید مبنای اصلی قرار بگیرد، بازار واقعی کالا و خدمات مبنای اصلی باید قرار بگیرد و سپرده گذارانی که سود میبرند نباید سودشان شیرین تر از سود سرمایه گذار باشد، چرا، چون سرمایه گذار هم با نیروی انسانی کار می‌کند هم مالیات می دهد و این نیروی انسانی که کار می کند دردسر دارد به هرحال قبول کنید که وضعیت کارگری که وجود دارد و انتظاراتی که کارگران دارند و به حق هم هست برای مدیر یک شرکت کلی دردسر دارد و این درد سر هزینه هایی را برای مدیریت بنگاه تحمیل می‌کند. باید مالیات بپردازد، سهم بیمه کارگر را باید بدهد، خسارتهای احتمالی که برای تولید پدید می آید را بایستی بدهد، هزینه فرصت زمانی را که بین زمان شروع یک خط تولید تا رسیدن به پایان کار را باید تحمل کند. اینها را سپرده گزار بانکی ندارد و یک سود بی دردسر به دست می آورد. نباید سود بی دردسر منفعتش بیشتر از سود پردردسر باشد.

 مناقشه اینجا این است که اگر سود سپرده را پایین بیاورند، خیلی از افراد جامعه که در بانکها انباشت سرمایه کردند ، می‌روند سمت بازارهای دلالی، بازارهای موازی، از آن طرف ممکن است تورم بالا برود ، همین تورمی که ما میگوییم به خاطرش باید سود را پایین بیاوریم. چون بجای اینکه برود در تولید می رود در بازارهای دلالی و نقدینگی را بالا میبرد. هم دولت و هم بانک مرکزی در سیاست گذاری هایشان چه سازوکاری باید تعریف کنند که این انباشت سرمایه به جایی که نباید برود نرود؟

بنده تصور می کنم این است که سودی که اشاره کردم یک نرخ بهینه میخواهد که نه سپرده گذار نگران شود و نه متضرر شود و نه پولش را از این سیستم بردارد و به جای دیگری ببرد. جای تاکید دارد که نظام بانکی برای سپرده گذاران، مطمئن ترین نظام است و بدل جایگزینی در سایر بازارها ندارد. ریسک همه بازارها بالاست و پایین ترین ریسک در نظام بانکی هست. پس قبول کنیم که اصل اول این است که این وجوه از این سیستم خارج نخواهد شد. دوم نظام بانکی، کسانی که صاحبان وجوه در این نظام هستند، در یک رنجهای متفاوتی سرمایه گذاری کردند. حدود ۸۰ درصد سپرده های بانکی مال کمتر از ۲۰ درصد مردم ماست و اینها ریسک گریزترین گروه جامعه ما هستند.

اینها دقیقا همان کسانی اند که امکان دارد به بازار سکه و دلار و غیره بروند و بانک ها متضرر بشوند؟

اینها هیچ بازار دیگری نخواهند رفت، بنده اطمینان خاطر میدم اینها پولشان را مطلقا جابجا نمی کنند.

 چرا؟ چه استدلالی پشت این دیدگاه شماست؟

مطالعه سود بانکی را در طول بیش از سه دهه از پیروزی انقلاب اسلامی مطرح میکنم، ما در شرایطی شاهد بودیم که نرخ سود سپرده های یک ساله ۷ تا ۸ درصد بود و نرخ تورم ما ۱۹ درصد بود. وجوه کوتاه مدت از سیستم بانکی بجای دیگر نمی رفت. چون این سیستم مطمئن ترین بود و حال آنکه قدرت خریدی را که طرف داده بود طی یک سال آب شده بود ولی از این سیستم جابجا نمی کرد.

 یعنی با اینکه متضرر می‌شد ولی آن را خارج نمی کرد؟ قدری دور از انتظار است؟

آنها هم که سپرده های سنگین و بلند مدت دارند هم چنین رویه و رفتاری را دارند. پس قبول کنیم شاید بیش از ۸۰ درصد سود سپرده ها سالانه طی سالهای گذشته حول و حوش نرخ تورم و کمتر از نرخ تورم بوده است. ما بعضی سالها استثنا داشتیم که نرخ سود بانکی بیش از تورم بوده است. ولی سالانه حدود ۳۰ درصد منابع بانکی و سپرده ها رشد کرده است. این حکایت از یک واقعیتی دارد و آن واقعیت ریسک گریزی کسانیست که پولشان را در سیستم بانکی می گذارند

اینکه می گویند بازاهای دلالی و موازی و امثالهم، اصلا این بازارها خیلی کوچک است و ثانیا این بازارها متعلق به آدم های ریسک پذیرند، آدم های بشدت ریسک پذیر، آدم هایی که به یک معنا می شود گفت ماجراجویند و دنبال این هستند که به هرقیمتی فعالیتی کنند که سود سریع بدست آورند.سودا گران بازار سرمایه، کسانی بنا را بر این گذاشته اند که دربالا رفتن قیمت ها بفروشند و در پایین آمدن قیمتها بخرند یعنی طوری بورس بازی ها، اینها بزرگترین ریسک پذیرانند. چون در کف می خرند و در سقف می فروشندو بیشترین سودها را هم اینها می کنند.اما مجموع منابع مالی اینها چقدر می تواند باشد نسبت به کل مجموعه، بسیار اندک است.درست است که سودشان سرشار است اما ابعاد یک چنین بازاری ابعاد بزرگی نیست ما نباید بنا را براین بگذاریم که تابع رفتار یک چنین بازار کوچکی باشیم و سود بانکی تابع یک چنین وضعیتی باشد، اتفاقا سود در این بازارها تابع بازار پول در نظام بانکی است.

یعنی این سود می تواند آن بازار را هدایت کند که کجاباشد وچه کار کند؟

بله، اگر سود درنظام بانکی بالا برود آنها هم بالا می روند و اگر سود در نظام بانکی پایین بیاید، آنها هم پایین می آیند.

پس به نوعی این بانک ها هستند که باید اینها را مدیریت کنند؟

بله، نظام بانکی اینها را باید مدیریت کند نه اینکه اینها را ما هدایت کننده نظام بانکی بدانیم و کسانیکه صحبت می کنند درمورد سود بانکی نباید غافل باشند که سهم این بازار سهم بزرگی نیست و ازین رو جای دغدغه نیست.نکته مهمش مسئله ریسک است ونکته دیگر اینکه شما سپرده گزاران نظام بانکی را نگاه کنید جایگزین با خطر کمتر برای اینها خرید اوراق مشارکت و اوراق سهام و اوارق خزانه ا ست و آنهم باز برای ریسک گریزان است شبیه نظام بانکی پول ازاینجا درمی آید و آنجا میرود.

آنهایی که می خواهند حداقل ریسک را کنند به آنجا میروند؟

بله، چه جای نگرانی است که پول ازین بازار برود و آن بازار هم نیازمند یک چنین منابعی است.آن بازار خیلی هم مطلوب است و بازار واقعی هم هست یعنی به بازار واقعی هم نزدیک تر است پس جای نگرانی نیست و من معتقدم آن نرخ بهینه را که کارشناسان بانک مرکزی باید بروند دنبال کنند و پیدا کنند می توانند نقطه ای راانتخاب کنند که آن نقطه نقطه ای باشد که جابجایی منابع هم خیلی نباشد.

در حال حاضربانک مرکزی بحثی که دارد با شما مشترک است یعنی موافق است که نسبت به نرخ تورم سود پایین بیاید ولی الان که بازار را رصد می کردم دیدم خیلی روسای بانکها مخالفند وبه قدری این جدل جدی هم شده که به جاهای باریک هم دارد کشیده می شود، این مقاومت روسای بانکها برای چیست؟

بانکها خودشان متقاضی منابع اند.منابع بانکها در اثر وام هایی که داده اند و برنگشته و رکود شده، قفل شده است و اینها برای تامین مالی خود، نیازمند منابع جدیدند منابع جدید را با نرخ های بالاتر میخواهند بدست بیاوردند.
نکته جالبش این است که برای بانک مرکزی سه شرط تعیین کرده اند که اگر می خواهید سود را پایین بیاورید این سه شرط را باید برآورد کنید که یکی از سه شرط، افزایش سرمایه است؟

البته تقاضای افزایش سرمایه حرف بدی نیست فقط بانک های دولتی ازین طریق می توانند تامین افزایش سرمایه کنند، بانکهای خصوصی که نمی توانند ازطریق دولت افزایش سرمایه بدهند. آنها باید حساب سود وزیانشان را کنند و با موافقت مجمع عمومیشان بخشی از سودشان را احیانا تبدیل به سرمایه کنند.چه کسی مانع است؟ این نسبت به بانکهای خصوصی اما نسبت به بانکهای دولتی انتظارشان این است که دولت مثلا از صندوق توسعه ملی آنها را تامین مالی کند و کفایت سرمایه آنها راتامین کند چون کفایت سرمایه شان که تامین شود قدرت وام دهی شان بالا می رود ولی بانکهای دولتی ماهم در شرایط بلوکه شدن منابع شان هستند، چه تضمینی وجود دارد که این وجوه و سرمایه ها که به آنها داده شده مجدد نرود در همان سیستمی که قفل شده بماند. بنابرین باید یک نظارت بسیار قوی از سوی بانک مرکزی صورت بگیرد و از سوی وزارت اقتصاد و دارایی اگر منابع جدیدی به این سیستم تزریق شد سرنوشت منابع گذشته را پیدا نکند. بروند سراغ سرمایه گذاری هایی که امکان برگشت قطعی در آنها باشد وبین منابع در حال گردش است، نمیرود در یک سوراخی و آنجا قفل شود.یکی از نکاتی که وجود دارد این است که الان بخشی از سیستم بانکی ما فلج است شاید این سخن را بعضی ها به باورشان نیاید یا این سخن برای بعضی هاسنگین باشد چرا، چون منابعی را که طی دوران چند سال اخیر دادند این منابع بجای اینکه برود و سرمایه گذاری شود و قدرت نقد شوندگی را حفظ کند رفته وتبدیل به املاک شده است و آن املاک در اثر رکود قابلیت فروش ندارد بعبارتی بجای تولید به بخش مصرف و دلالی و بنگاه داری رفته است.چرا میگوییم بانکها باید بنگاه داری را رها کنند و کاهش بدهند. بدلیل اینکه این اتفاق شوم افتاده است و بانکها بجای اینکه به مردم وتولید کنندگان سرویس بدهند تبدیل به بنگاهی شده اند که به خودشان سرویس می دهندوبنگاهی که هرچقدر بگیرد می‌بلعد.
 شرکت های خصوصی هم اگر بیایند و بخواهند پروژه را بگیرند، نمیتوانند مقابل چنین بنگاه بزرگی قد علم کنند چون آنها راحت تر می توانند کار را بگیرند و سرمایه را داشته باشند و در مقابل بنگاه خصوصی در مناقصه ها و پروژه ها عمل کنند.

همینطور است، چون او با مشکلات و محدودیتهای این روبرو نیست از این جهت من معتقدم وزارت اقتصاد ، بانک مرکزی و دولت باید به وضعیت بانکها یک بررسی کارشناسانه قوی از نظر اعسار در نظام بانکی باید انجام شود
 اعسار را به چه جهت و معنی اینجا به کار می برید و جایز می دانید؟

افتادن به موضعی که منابعی که دارند کفایت پرداخت بدهی شان را نمی کند این را معسر گویند، آدمی که بدهی هایش راغلبه کرده بر مطالباتش.منابعی که طلبکاران طلب دارند بیشتر از قدرت مالی است که بتواند پاسخ طلبکار را بدهد.تعدادی از بانکهای ما دچار این شده اند.اینها باید بدهی هایی که براحتی دیگر قابل باز پرداخت نیستند، بدهی هایشان را ازمنابع مالی خودشان کناربگذارند و خارج کنند مثل اینکه شرکتهایی تشکیل شود که این بدهی ها را خریداری کند و برود دنبال وصول و فشار را برای بازپرداخت وصول بگذارد، ولی این منابع دیگر جز منابع بانک به حساب نمی آید یا بانکها به اندازه مطالباتی که از شرکتها دارند در کوتاه مدت صاحب سهام آن شرکتها می‌شوند. و بعد هم نظارت کنند در فعالیتهای آن بنگاه ها و بروز شوند و توانایی بازپرداخت بدهی خودشان را بتدریج پیدا کنند.اگر این راهها طی شود این وضعیت درامی که امروز سیستم بانکی ما دارد حل می‌شود وگرنه هرچقدر تزریق منابع صورت بگیرد وضع را وخیم تر خواهد کرد.
یکی از شرطهایی که بانکها برای کاهش سود گذاشته بودند نظارت و یا جمع کردن برخی موسسات غیر قانونی و روز به روز فزاینده بود. اینها بعنوان رقیبانی هستند که خرد خرد می آیند رقیب می شوند و راحت تر با نرخ های بهتر وام می دهند والبته بهتر هم وصول می کنند. و چون خصوصی اند تضمین های جدی می گیرند و تضمین هایشان هم برگشت مطالبه را قطعی می‌کند، فکر میکنید چرا این همه سال بحث اینست که این موسسات را اصلاح کنند، بانک کنند، این رویه را کنار بگذارند ولی درست نمی شود؟

با ادبیات خود دولت و سیستم بانکی و بانک مرکزی، ما موسسات مالی و اعتباری داریم که غیر مجاز هستند ولی فعال اند، چرا این ها شکل گرفته اند؟ چرا بانک مرکزی جلوی آنها را نمیگیرد؟ مگر قانون ندارد؟ مگر قدرت ندارد؟ اگر قانون و قدرت قانونی هم دارد که همینطورست، باید قاطع جلوی این موسسات غیر مجازرا بگیرد. منابعی که در این موسسات غیر مجاز سر به فلک میزند! خب این منابع رو با نرخ های بالاتری جذب کرده اند.

و آنها دیگر رسما بنگاه اند، چون بانک ها شاید تا حدودی بنگاه دار شدند آنها دیگر قطعا بنگاه هستند.

اگر این روش بخواهد ادامه پیدا کند یکی از موانع بزرگ برای اصلاح نرخ سود بانکی وجود همین موسسات غیر مجاز است، چون اینها بعنوان رقیب اجازه نمی دهند این نرخ پایین بیاید منابع بانک ها را جذب می کنند البته سهم آنها در کل نسبت به مجموعه سهم سیستم بانکی بزرگ نیست، ولی بالاخره نگرانی دارد و مقدار هم هر چقدر باشد از همین سیستم دارد جابجا می‌شود، همین سیستمی که این همه مشکل دارد پس این مانع را دولت میتواند به خوبی برطرف کند.بانک مرکزی میتواند به خوبی برطرف کند. جلوی فعالیت بانک های غیر مجاز را بگیرد، جلوی رشد تعداد شعب موسسات مالی و اعتباری را بگیرد چون خود این رشد شعب حکایت از این می‌کند که اینها دارند به سرعت پیش می روند و نکته دیگری هم که هست اگر شورای پول و اعتبار نرخ بهینه ای را در نظر می گیرد این نرخ بهینه را همه باید تبعیت کنند هر موسسه ای که هست باید تبعیت کند، اگر بنا شد تبعیت نکند روزنه و رخنه ای را بوجود می آورد که نظام بانکی رسمی ما هم به دنبالش می دود. پول را از نظام رسمی بانکی میگیرندو در آن موسسات میگذارند.

و بعد اصلا رقیب می شوند و بعد به بازار رقابتی می آیند که هرکسی می خواهد جلوتر بدود.

می آید تسهیلات از بانک دولتی ما میگیرد یا از بانک خصوصی رسمی ما میگیردو به این موسسات غیر مجاز میدهد و مابه التفاوت میگیرد. خب این خودش دلالیست، واسطه گری غیر مفید است و غیر مجاز. این در اثر عدم نظارت بانکی در مصارف وجوه هست. بانک ها بر مصرف منابع شان نظارت نمی کنند. پول را میدهند، کجا میرود را نمیدانند، حال آنکه باید به تسهیلاتی که میدهند نظارت کنند که این تسهیلات همانجایی هزینه شود که بابت آن پرداخت شده است. حتما این کار برای نظام بانکی هزینه دارد چون نظارت هزینه دارد. ولی می ارزد، جلوی یک بلبشو را میگیرد، جلوی یک بازار دلالی را برای وجوه میگیرد و منابع را به جای اینکه برود به سمت سرمایه گذاری می رود. به سمت واسطه گری جلوی این کار غلط و انحراف منابع را میگیرد.

 پس شما به نوعی میگویید آفت این داستان باز عدم نظمی ست که این سیستم دارد؟

بله درست است، عدم نظم خود سیستم بانکی ست. و عدم نظارت قوی بانک مرکزی ست. بانک مرکزی این قدرت را دارد که هیات مدیره موسسات مالی و اعتباری متخلف را عوض کند، اگر تخلفی رخ داد در یک شرایطی قدرت تعطیل موسسه متخلف یا قدرت تغییر هیات مدیره اش را دارد. میتواند ابه مجمع عمومی آنها علام کند که این هیات مدیره باید تغییر کند و هیات مدیره جدید معرفی شود تا ما رسیدگی کنیم. اگر این کار چند مورد انجام شود جلوی تخلفاتشان گرفته می‌شود.
 در کل موافقید با کاهش سود بانک ها؟

من کاملا موافقم

ساز و کارش را چگونه بیابند؟

من معتقدم کار کارشناسی قوی باید انجام بگیرد نرخ بهینه را پیدا کنند این نرخ بهینه باید زیر نرخ بازار کالا و خدمات باشد که بازار کالا و خدمات را با مشکل رو به رو نکند و سرمایه گذاری برای سرمایه گذاران با گرفتن تسهیلات از بانک با صرفه باشدو سرمایه گذاران باید سود بیشتری کنند تا سود بانک هم بدهندو خودشان هم سودی کرده باشند.

منبع: تریبون