مدت‌ها بود که در حال پیگیری مصاحبه با او بودم. سرانجام قول قطعی تعیین وقت برای مصاحبه را در همایش تبیین سیاست‌های اقتصادی دولت برای خروج از رکود گرفتم. با وجود مشغله زیاد وی، دو ماه طول کشید که قرار مصاحبه به انجام مصاحبه برسد. قرار من برای گفت‌وگو با داود دانش‌جعفری، نخستین وزیر اقتصاد دولت نهم، در دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام درخیابان میرداماد، خیابان نفت‌شمالی بود. وقتی وارد اتاق کار وی، در طبقه دوم دبیرخانه شدم، چند دقیقه‌یی به بحث و گفت‌وگو درباره اوضاع اقتصاد پرداختیم و بعد مصاحبه شروع شد. از او خواستم تا در رابطه با وضعیت اقتصاد نفتی ایران توصیح دهد.
«دانش‌جعفری» اعتقاد دارد که «رشد مصرف نفت تاکنون نتوانسته با رشد اقتصادی بالا همبستگی نشان دهد.» به گفته وی، «ما باید به مرور از پول نفت برای تامین هزینه‌های جاری و غیرضروری که حالت ضد اقتصادی دارد و کار پسندیده‌یی نیست، استفاده نکنیم. در واقع، حتی اگر تحریم هم نبود، ما باید به سمت استفاده صحیح از درآمدهای نفتی می‌رفتیم.» آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی «اعتماد» با داود دانش‌جعفری، رییس کمیسیون نظارت دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام است. وی باور دارد ریشه‌های آشفتگی بازار ارز و طلا را نباید فقط در تحریم‌ها دانست. در این راستا باید به عملکرد گذشته خودمان بپردازیم. در تصمیم‌های آنی که اتخاذ شده کنکاش کنیم. عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در این مبحث از مثال‌های زیادی هم وام می‌گیرد تا جای ابهامی باقی نماند.
متن کامل گفت‌وگو با «داوود دانش جعفری»، عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی و نخستین وزیر اقتصاد در دولت نهم را در ادامه خواهید خواند:
با توجه به اینکه اقتصاد ایران همچنان در تحریم قرار دارد و هنوز معلوم نیست وضعیت تحریم‌ها به کجا می‌رسد. آیا به نظر شما در حال حاضر اینقدر اقتصاد ایران قوی هست که بدون کمک نفت به رشد خود ادامه دهد؟
در این رابطه باید بگویم نفت در سال‌های گذشته نقش زیادی در اقتصاد ایران داشته، ولی این نقش‌ها همواره مثبت نبوده است. این موضوع در نظریه‌های اقتصادی مطرح است و یک عده‌یی، «نظریه نفرین منابع» را نیز مطرح کرده‌اند. این گروه معتقدند که کشورهای نفتی در مقایسه با کشورهای مشابه خود از رشد اقتصادی کمتری برخوردار هستند. بسیاری از تحقیقاتی هم که در اقتصاد ایران انجام شده، پدیده نفرین نفتی را نشان می‌دهد. البته این موضوع به این معنا نیست که نفت چیز بدی است اما موضوع اینجاست که ما در گذشته از نفت به شکل مناسبی استفاده نکرده‌ایم. به همین دلیل، نتیجه مناسب نگرفته‌ایم. به عبارتی، نفت به عنوان یک ثروت و دارایی، باید به انواع دیگر دارایی‌ها تبدیل شود؛ به‌طوری که همبستگی درآمد نفت با رشد اقتصادی مشهود شود. ولی اگر ما از پول نفت در تامین هزینه‌های جاری مثل پرداخت حقوق کارمندان استفاده کنیم، معلوم نیست نتیجه مثبتی برای اقتصاد ایران داشته باشد. شاید به همین دلیل باشد که رشد مصرف نفت تاکنون نتوانسته با رشد اقتصادی بالا همبستگی نشان دهد. بر این اساس، در مورد این سوال شما باید بگویم به نظر من استفاده بهتر از نفت می‌تواند بهره‌وری ما را به عنوان یک اقتصاد نفتی ارتقا دهد. البته امکان دارد با تشدید تحریم‌ها، عادت کردن به کاهش درآمد نفتی یک التهاب اجباری باشد، ولی می‌خواهم بگویم مزایای زیادی در این اجبار نهفته است و اگر بتوانیم با تلاش بیشتر به شرایط مطلوب‌تر اقتصادی با بهره‌وری بالاتر برسیم، قطعا یک راه جدیدی برای توسعه اقتصاد ایران باز می‌شود.
بسیاری از کشورهای نفتی مانند اندونزی، کشورهایی بودند که در ابتدا صادرکننده نفت بودند، ولی وقتی بیشتر صنعتی شدند، مصارف نفت در کشورشان افزایش پیدا کرد؛ نه از جهت مصرف خانوارها، بلکه از نظر صنعتی شدن و بنابراین آنها توانستند نفت را بیشتر با اقتصاد داخلی عجین کنند. در واقع، در این نوع کشورها نفت تبدیل به یک محور توسعه شد، به جای اینکه نفت محدودیت برای رشد اقتصادی ایجاد کند.
با این اوصاف، حالا با وجود تحریم‌ها شرایطی فراهم شده که ما نمی‌توانیم همه نفت خودمان را که قابلیت صادرات دارد، صادر کنیم و به همین دلیل درآمدهای‌مان کاهش پیدا کرده است. بنابراین بهتر است از همین ظرفیت صادرات کاهش یافته در جهت ارتقای تولید صنعتی در داخل استفاده کنیم؛ به‌طور مثال، در طرح‌های مربوط به پتروشیمی یا تامین برق. این امر، می‌تواند تبدیل به رشد اقتصادی بالاتر شود و در عین حال، ما را از خام‌فروشی نفت به سمت استفاده از نفت برای توسعه صنعتی سوق خواهد داد.
شما این نکته را اشاره کردید که اقتصاد نفتی ایران با وجود محدودیت‌ها، همچنان از نفت در جهت تامین نیازهای مصرفی استفاده می‌کند و آخرین آمارها نیز از رشد واردات تا ٢۶ میلیارد دلار در شش ماهه ابتدای امسال حکایت دارد؛ این در حالی است که رقم صادرات ٢٣ میلیارد دلار بوده است. به نظر شما چطور اقتصادی که به‌شدت به مصرفی بودن عادت کرده، می‌تواند به سمت استفاده بهتر از درآمدهای نفتی حرکت کند؛ ضمن اینکه بخش تولید کشور در شرایط مناسبی قرار ندارد؟
راز پیشرفت در همین‌جاست. کشورهایی که بتوانند مشکلات خود را حل کنند، پیشرفت می‌کنند و اگر نتوانند، عقب می‌مانند. ولی اینکه می‌گویید ما همین الان نمی‌توانیم یک‌دفعه مشکلات تولید را حل کنیم، کاملا قابل درک است. به نظر من مهم این است که در این جهت حرکت کنیم. به عبارت دیگر، ما باید به مرور از پول نفت برای تامین هزینه‌های جاری و غیرضروری که حالت ضداقتصادی دارد و کار پسندیده‌یی نیست، استفاده نکنیم. در واقع حتی اگر تحریم هم نبود، ما باید به سمت استفاده صحیح از درآمدهای نفتی می‌رفتیم. چالشی که در حال حاضر در اقتصاد نفتی ما به وجود آمده، ما را به سمت یک توفیق اجباری سوق داده، زیرا با وجود تحریم‌ها، دیگر تداوم وضعیت قبلی امکان‌پذیر نیست و بنابراین مجبور هستیم استفاده از درآمدهای نفتی را حساب‌شده‌تر و بهره‌ورتر کنیم. پس چه بهتر به این موضوع فکر کنیم که چطور می‌توانیم از مزیت نفت در جهت تقویت اقتصاد استفاده کنیم.
ما اگر اصلا نفت نداشتیم، چه‌کار باید می‌کردیم؟ نباید صنعتی می‌شدیم؟! حالا باید این‌طور فکر کنیم که چگونه با وجود نفت می‌توانیم سریع‌تر به سمت صنعتی شدن پیش برویم یا اقتصاد دانش‌بنیان را در کشور پی‌ریزی کنیم. ضمن اینکه سناریوی خام‌فروشی، سناریوی قابل قبولی نیست. ما نمی‌توانیم تا ابد نفت‌خام را بفروشیم و بعد هم برای حل مشکلات‌مان از درآمد نفت استفاده کنیم.
اگر بخواهیم اقتصادمان تقویت شود، باید به فکر تولید داخلی باشیم و تا می‌توانیم منابع خام صادراتی را تبدیل به فرآورده کنیم و حداقل به مراحلی از تولید محصولات صنعتی نفتی در کشور دسترسی داشته باشیم. شاید به این شکل بتوانیم بخشی از بیکاری بالایی را که در کشور داریم، برطرف کنیم. هر چقدر که در این سناریو موفق باشیم، به نفع اقتصادمان هست. به عبارتی، شرایط فعلی باعث می‌شود که اجبارا صرفه‌جویی را شروع کنیم و باید نیازهای غیرضروری را از طریق درآمد نفتی تامین نکنیم. این کار منجر به افزایش بهره‌وری می‌شود.
همان‌طور که می‌دانید، در حال حاضر شرایط درآمدی دولت بدتر شده اما نتیجه‌گیری بهتری داشته است. این نتیجه بهتر، به خاطر این است که از بعضی از کارهایی را که بازده پایینی داشته، دیگر انجام نمی‌گیرد.
شما در حال حاضر چشم‌انداز تحریم‌ها را چطور می‌بینید؟
پاسخ به این سوال برای کارشناسانی که در بحث‌های سیاست خارجی خبره هستند، آسان‌تر است، ولی تا آنجایی که من اطلاع دارم، در همان حدی که انتظار می‌رفت، در مذاکرات پیشرفت‌هایی وجود دارد و طرفین دیدگاه‌های خود را مطرح می‌کنند تا اینکه در نهایت به توافق برسند. ولی برداشت من این است که لغو تحریم‌ها به زودی محقق نخواهد شد. البته ممکن است گشایش‌هایی در مشکلات کنونی ناشی از تحریم‌ها صورت گیرد، ولی لغو رسمی تحریم‌ها با یک فرآیند طولانی همراه است.
شما عنوان کردید که تحریم‌ها به این زودی‌ها از اقتصاد ایران رخت نمی‌بندند. فکر می‌کنید لغو تحریم‌ها چقدر زمان می‌برد؟
یک مثالی در این زمینه زده می‌شود. عراق یک کشوری بود که روابط سیاسی‌اش بعد از کنار رفتن صدام، با ابرقدرت‌ها و دنیای غرب خیلی پیشرفت کرد و مشکلات دوره صدام، دیگر وجود نداشت، ولی در همین عراق لغو رسمی تحریم‌ها حدود ١٠ سال طول کشید.
مشابه این سوال، در خیلی از محافل خارجی نیز مطرح شده است. به‌طور مثال، از یکی از مشاوران ریاست‌جمهوری امریکا، چند وقت پیش، همین سوال شما پرسیده شد. او پاسخ داده بود که در امریکا دو نظریه وجود دارد. یکی اینکه فرآیند لغو رسمی تحریم‌ها ظرف مدت پنج سال انجام شود اما یک نظریه دیگر هم وجود دارد و ممکن است این فرآیند ٢٠ سال طول بکشد. همان‌طوری که عرض کردم، این فرآیند رسمی لغو تحریم‌ها است. البته ممکن است در گشایش‌های غیررسمی در کاهش آثار تحریم‌ها تغییراتی ایجاد شود. برای مثال، در اعمال تحریم‌ها، آن سخت‌گیری قبلی وجود نداشته باشد. ولی به‌نظر می‌رسد لغو تحریم‌ها یک فرآیند طولانی‌مدت است، بنابراین برای اینکه اقتصادمان را تقویت کنیم، بهتر است برای همه سناریوها راه‌حل داشته باشیم؛ چه تحریم‌ها لغو شود و چه ادامه پیدا کند.
تحریم نفت که دو سال پیش اتفاق افتاد، اثر زیادی روی شاخص‌های اقتصادی کشور گذاشت. حالا اگر تحریم‌ها لغو شود، این نکته مطرح است که آثار تحریم‌ها به این زودی‌ها از اقتصاد خارج نمی‌شود. به نظر شما پاک شدن آثار تحریم‌ها چقدر زمان می‌برد؟
اگر منظور شما از آثار تحریم، همان کاهش درآمدهای نفتی است، اگرچه رسیدن به درآمدهای نفتی قبلی کار سختی است اما امری غیرممکن نیست.
اگر به کشورهای اطراف خود نگاه کنید، مشاهده خواهید کرد که وضعیت کشورهای غیرنفتی لزوما نسبت به کشورهای نفتی از نظر درآمدی بدتر نیست. این کشورها اگرچه نفت ندارند، ولی به اندازه درآمد نفتی ما، درآمد مالیاتی بیشتر دارند. به عبارت دیگر در اقتصادی که درآمد دولت از مالیات برآمده باشد و مالیات نیز ریشه در رونق اقتصادی داشته باشد، نه در افزایش نرخ‌های مالیاتی، آن اقتصاد خیلی محکم و مقاوم‌تر از اقتصادی است که متکی به تزریق درآمد نفت است. در واقع شکنندگی اقتصادهای مبتنی بر نفت در این واقعیت نهفته است، بنابراین مشکلات عقب‌افتادگی کشورهای نفتی ریشه در چگونگی استفاده از درآمد نفت دارد و به همین دلیل مشکل صرفا ناشی از تحریم نیست.
در حال حاضر در اقتصادهای نفتی یک بحث جاری وجود دارد، این است که اکثر کشورهای نفتی با پدیده نوسان قیمت جهانی نفت مواجه هستند و به دلیل اینکه قیمت خیلی نوسان دارد، هیچ کشوری نمی‌تواند روی درآمد قطعی نفت حساب باز کند؛ چراکه قیمت‌ها قابل پیش‌بینی نیست. برای مثال، در سال ١٣٧٧ قیمت هر بشکه نفت ایران به هشت دلار رسید. طی سال‌های اخیر قیمت هر بشکه نفت به ١٠٠ دلار هم رسید. اما به نظر شما، آیا یک اقتصاددان یا کارشناس اقتصادی می‌تواند بگوید که دقیقا تا سه، چهار سال آینده قیمت نفت چه رقمی خواهد بود؟ آیا لزوما قیمت نفت همواره به سمت افزایش است یا اینکه یک‌بار دیگر ممکن است اتفاق سال ١٣٧٧ تکرار شود؟ بر این اساس، نوسان قیمت نفت هم می‌تواند نااطمینانی از جهت درآمد به وجود آورد، بنابراین نوسان درآمدهای نفتی یک پدیده مستمر است و مشکل کاهش درآمد نفتی فقط مربوط به تحریم نیست. به همین دلیل، توصیه کارشناسان اقتصادی به کشورهای نفتی این است که باید ضربه‌هایی که از طریق وابستگی به درآمد نفت ایجاد می‌شود، پیشگیری شود؛ در غیر این صورت خسارت حتمی است.
یکی از تحقیقات مهمی که در این زمینه انجام شده، نشان می‌دهد کشورهای نفتی که بیش از ١٨ درصد صادرات‌شان از محل نفت است، همواره آسیب‌پذیر هستند. معنای این تحقیق این است که کشورهای نفتی برای اینکه خود را از بی‌ثباتی نجات دهند، باید راهکارهای جایگزین برای کسب درآمد پیدا کنند. در واقع اگر یک کشور نفتی، نفت خود را بفروشد و درآمد آن را تبدیل به حقوق کارمندان کند و نفت هیچ تاثیری در تولید نگذارد، به‌طور طبیعی اثر نفت، یک اثر مخرب خواهد بود و حتی ممکن است دولت را بی‌رویه بزرگ کند و هزینه‌ها بی‌رویه یا ریخت و پاش افزایش یابد.
با این اوصاف، ما هم‌اکنون شاهد دو اثر از کاهش درآمدهای نفتی هستیم. یکی، اثر مربوط به کمبود درآمدهای ارزی است که الان مشهود است و باید به‌گونه‌یی برنامه‌ریزی کنیم که با توجه به کاهش منابع ارزی، بتوانیم با افزایش صادرات غیرنفتی، کاهش درآمد نفتی را جبران کنیم. در همین زمینه هم شاید اگر دولت سیاست‌های بهتری را اتخاذ کند، افزایش صادرات غیرنفتی امکان‌پذیر خواهد بود. این موضوع منوط است به اینکه سیاست‌ها به‌گونه‌یی تنظیم شود که صادرکنندگان احساس کنند بازگشت منابع ارزی، منافع آنها را صددرصد تضمین می‌کند. برای مثال، در شرایطی که قیمت بازار آزاد ارز ٣٢٠٠ است، اگر دولت اصرار داشته باشد که این ارز را صادرکنندگان با قیمت ٢۵٠٠ تومان بفروشند، به‌طور طبیعی عده‌یی تصمیم می‌گیرند، ارز را وارد گردونه اقتصاد ایران نکنند اما اگر شرایط به‌گونه‌یی باشد که درآمد این ارز به همان قیمتی که هست، وارد جیب صادرکنندگان شود، خیلی از مشکلاتی که ناشی از کمبود ارز است، در اقتصاد برطرف می‌شود. به‌هرحال در شرایط کنونی همان‌طوری که مشهود است، با وجود تحریم‌ها آمار صادرات غیرنفتی افزایش پیدا کرده و این علامت مثبتی است و ما باید آن را جدی بگیریم.
اثر دیگر، کمبود منابع درآمدی نفت برای بودجه دولت است. شاید ضربه‌یی که دولت از کاهش درآمدهای نفتی خورد، بیشتر از بخش خصوصی بود، چراکه وابستگی دولت به درآمدهای نفتی خیلی بیشتر از وابستگی بخش خصوصی است.
چرا؟
برای اینکه دولت خیلی از نیازهای خود را به درآمدهای نفتی وابسته کرده بود. به عبارتی، دولت به یک شکلی برنامه‌ریزی کرده بود که اگر قیمت نفت از ١٠٠ دلار پایین‌تر می‌آمد، دچار مشکل می‌شد. بنابراین بحث‌ها صرفا تحریم نیست، بحث بر سر این است که سیاست‌های اقتصادی کشور باید چگونه تنظیم شود تا از شکنندگی کمتری برخوردار باشیم و بتوانیم در یک مسیر هموار و پایدار حرکت کنیم و تحت‌تاثیر نوسانات مقطعی قرار نگیریم. این سوال برای همه کشورهای نفتی که اقتصادشان تحت‌تاثیر نوسان قیمتی قرار می‌گیرد و به ویژه کشورهای نفتی وجود دارد.
تحقیقاتی که در حال حاضر در حوزه کشورهای نفتی صورت می‌گیرد، به‌طور عمده به این موضوع برمی‌گردد که این کشورها یک وضعیت پرنوسانی دارند و اقتصادشان نیازمند این است که در مسیر هموار و باثبات حرکت کند. حالا چطور می‌توان این کار را کرد و ثبات اقتصادی را تقویت کرد؟ یکی از سازوکارها این است که درآمدهای غیرنفتی دولت زیاد شود. به این شکل، فکر می‌کنم ثبات درآمد دولت بیشتر خواهد بود. البته همان‌طور که گفتم، این موضوع به این معنا نیست که اگر بتوانیم درآمد نفتی بیشتری داشته باشیم، از آن استفاده نکنیم، بلکه برای اینکه این درآمد نفت تبدیل به محدودیت برای توسعه اقتصادی نشود، بنابراین از آن باید درست استفاده کنیم. در واقع بحث بازنگری سیاست‌های اقتصادی یک پدیده‌یی است که از قبل از تحریم‌ها هم وجود داشته است، ولی خوشمزگی درآمد نفت و سهل‌الوصول بودن آن، همیشه مانعی بوده است. دولت‌ها این درآمد سهل‌الوصول را دوست دارند و به راحتی حاضر نیستند از تزریق درآمد نفت در بودجه دولت دست بکشند. ویژگی دیگر درآمد نفتی این است که ابزار قدرتمندی است برای اعمال سیاست‌های پوپولیستی. ولی واقعیت این است که سیاستمداران هوشمند باید تصمیماتی را بگیرند که برای کشور مفید است، حتی اگر اعمال این تصمیمات دردسر هم داشته باشد. درست مثل واکسنی می‌ماند که به بچه زده می‌شود و آن بچه در آن موقع جیغ می‌زند اما دکتر می‌داند که تزریق این واکسن برای بچه مفید است و سلامت او را در آینده تضمین می‌کند. به‌هرحال ما در گذشته هیچ‌گاه به سمت اصلاح سیاست‌های استفاده از درآمدهای نفتی نرفتیم اما الان به اجبار چنین شرایطی فراهم شده است.
آیا برآورد یا گزارشی درباره حجم آسیب تحریم‌ها روی اقتصاد ایران وجود دارد؟
من چیزی ندیدم، ولی برآوردهای اقتصادی را همیشه می‌شود در چارچوب روش‌های علمی انجام داد. آنچه در سال‌های اخیر، به ویژه بعد از سال ١٣٩٠ با آن مواجه هستیم، کاهش رشد اقتصادی است. کاهش رشد اقتصادی یعنی کاهش درآمد ملی. شاید بتوان گفت در سال‌های مورد اشاره، درآمد سرانه تقریبا بین ١۵-١٠ درصد کاهش یافته است. ولی سوال مهم اینجاست آنچه از سال ٩٠ به بعد در حوزه اقتصاد اتفاق افتاد را ناشی از چه می‌دانیم؟! آیا این اتفاقات صرفا ناشی از تحریم است یا ناشی از بعضی از سیاست‌های اقتصادی که قبل از سال ٩٠ بود؟ مثال بارز آن، مسکن‌مهر است. در سیاست‌های مربوط به مسکن‌مهر نزدیک به ۴٠ هزار میلیارد تومان پول بدون پشتوانه توسط بانک مرکزی در اختیار این طرح قرار گرفت که تورم قابل توجه‌یی در اقتصاد ایران ایجاد کرد. در بقیه سیاست‌ها هم همین‌طور است. یعنی آنچه با آن مواجه هستیم، دو بخش دارد؛ یکی بخش تحریم و یکی هم سیاست‌های نامناسب اقتصادی که در گذشته داشتیم و آن سیاست‌ها در ظهور و بروز رکود اخیر نقش داشته است.
یعنی شما سهم سوءمدیریتها را نسبت به تحریم‌ها در رکود تورمی کشور بیشتر می‌دانید؟
من سهم آن را اندازه‌گیری نکردم. این موضوع را برای این مطرح کردم که شما به اشتباه نیفتید که مشکلات اخیر صددرصد مربوط به تحریم است. شاید ما تحریم هم نداشتیم، با یک رکود مشابه رکود فعلی روبه‌رو می‌شدیم. کما اینکه اقتصاد ایران در سال‌های گذشته به‌صورت مستمر با چرخه‌های رکود و رونق مواجه شده است. به‌طور کلی، نرخ تورم بالایی که ما در این سال‌ها داشتیم، نتیجه سیاست‌های پولی انبساطی و استقراض بی‌رویه از بانک مرکزی بود؛ آن هم در شرایطی که تحریم‌ها، به‌دلیل کاهش واردات صنعتی، تولید و صنایع کشور را تحت‌تاثیر قرار داد. در عین حال، ما در آینده با یک مشکل دیگر هم مواجه بودیم و آن موضوع بیکاری بود که با افزایش ورود نیروی کار تحصیلکرده، وضعیت روزبه‌روز بحرانی‌تر می‌شود. به عبارتی، سیاست‌ها و برنامه‌هایی که در این سال‌ها اتخاذ شد، ما را از جهت تورم، رشد اقتصادی و اشتغال با چالش مواجه کرد و بر این اساس، باید توان اقتصادی کشور در جهت خروج از این وضعیت به‌کار گرفته شود.
به نظر شما، سیاست توسعه روابط خارجی تا چه اندازه می‌تواند به حرکت رشد اقتصادی کشور کمک کند؟
اقتصاد بین‌الملل در تمامی ابعاد آن می‌تواند برای ایجاد رونق اقتصادی مفید باشد. هیچ اقتصادی نمی‌تواند به توسعه واقعی برسد؛ مگر آنکه نگاه روشنی نسبت به اقتصاد خارجی داشته باشد. به‌طور مثال، رشد اقتصادی بیشتر زمانی قابل تحقق است که بتوانیم بازارهای صادراتی را فتح کنیم. اگر قرار است تولید داخلی افزایش پیدا کند، بدون دسترسی بازارهای صادراتی نمی‌توان این تولید را جذب کرد؛ چراکه درآمد داخل یک حدی دارد، بنابراین در استراتژی کلی باید توسعه اقتصاد خارجی شامل توسعه صادرات و همچنین سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی را مدنظر داشته باشیم.
آقای دکتر، رییس‌جمهور معتقد است که اقتصاد ایران در حال خروج از رکود است. آیا شما هم این موضوع را قبول دارید؟
ما باید ببینیم معنای از رکود خارج شدن را چه می‌دانیم و شواهدی که به آن استناد می‌کنیم، چیست. تا آنجایی که من اطلاع دارم، آنچه منجر به مصاحبه آقای رییس‌جمهور شده آمار رشد سه ماهه اول اقتصاد ایران در مقایسه با سه ماه اول ٩٣ در مقایسه سه ماهه اول ٩٢ است که یک بهبود را نشان داده است. این یک پدیده‌یی است که شواهد آن در بورس و همچنین بررسی‌های آماری بانک مرکزی مشهود است. البته آمار دقیق مربوط به رشد اقتصادی، معمولا سالانه تهیه می‌شود. منابع خارجی مثل صندوق بین‌المللی پول نیز رشد امسال ایران حدود ۵/١ درصد تخمین زده‌اند.
حتی اگر این آمارها هم منتشر نشده بود، مشخص بود که وضعیت اقتصاد ایران نسبت به سال گذشته بهتر شده است. این بهتر بودن به معنای بهبود وضعیت رکودی است، ولی برداشت و استناد مردم از رکود این است که مشکلات اقتصادی برطرف شود. بنابراین این نکته جای بحث دارد که معنای خروج از رکود چیست؟ آیا معنای آن این است که مشکلاتی که از نظر اقتصادی داریم، برطرف شده است؟ یا اینکه وضعیت امسال نسبت به سال قبل بهتر شده است؟ به‌هرحال بهتر شدن وضعیت اقتصاد مورد تایید است اما اینکه الان در شرایطی هستیم که همه مشکلات اقتصادی خود را حل کرده‌ایم، قطعا این‌طوری نیست، یعنی ما هنوز به آن شرایط نرسیدیم و باید تلاش بیشتری بکنیم.
موضوع دیگری که وجود دارد، این است که بیشتر سیاستگذاری‌هایی که در حوزه اقتصاد اتفاق می‌افتد، تحت‌تاثیر تصمیمات سیاسی است. به‌نظر شما در ایران تصمیمات سیاسی تا چه اندازه سیاست‌های اقتصادی را متاثر کرده است؟
در هیچ‌کجای دنیا اقتصاد بری از نفوذ سیاستمداران و به‌طور کلی سیاست نیست. شاید یکی از حوزه‌های پیچیده اقتصاد، اقتصاد سیاسی باشد؛ یعنی آنجایی که اقتصاد با سیاست در هم آمیخته می‌شوند. در ایران هم شاید در درجه بالاتری این موضوع دیده می‌شود و همیشه اقتصاد متاثر از سیاست بوده است.
در این میان، کشورهایی که توانستند حوزه استقلال عمل بیشتری برای اقتصاد به وجود آورند، از ناحیه تقویت بخش خصوصی بوده است. یعنی بخش خصوصی اینقدر قوی بوده که با وجود تغییرات متعددی که در حوزه‌های سیاسی وجود داشته، ولی اقتصاد مثل ساعت به کار خود ادامه داده است. اقتصاد ما به دلیل اینکه تا حد زیادی دولتی بوده، همیشه سیاست و اقتصاد با یکدیگر گره خورده است. ولی اگر بتوانیم به سمت تقویت بیشتر بخش خصوصی برویم، این همبستگی کمتر می‌شود.
در این زمینه، ما در سال‌های گذشته شاهد بودیم که تصمیماتی که دولت‌های نهم و دهم در حوزه اقتصاد داشت، به دلیل رویکردهای سیاسی و اغلب به‌دلیل کسب آرای بیشتر مردم، بیشتر رویکرد پوپولیستی داشت. همین موضوع در بخش‌های اقتصادی همچون مسکن و اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها گذاشت. در دولت یازدهم هم به نوعی در زمان توزیع سبد کالایی این موضوع مطرح شد و گفته می‌شد که دولت روحانی نیز در معرض خطر پوپولیسم‌گرایی قرار دارد.
باید معنای سیاست‌های پوپولیستی روشن شود. یعنی شما نباید فکر کنید اگر دولت‌ها سیاستی را اتخاذ کردند که ممکن است مردم از آن استقبال کنند، لزوما آن سیاست پوپولیستی است. به عبارت دیگر، نباید فکر کنیم که دولت‌ها باید سیاست‌هایی اتخاذ کنند که مردم از آن خوش‌شان نیاید. آنچه مرزبندی سیاست‌های پوپولیستی و سیاست‌های اصولی و حساب شده را مشخص می‌کند، در نتیجه آن سیاست‌هاست. سیاست اصولی، سیاستی است که آثار بلندمدت آن برای اقتصاد، مردم و بنگاه‌ها مثبت است. در حالی که سیاست‌های پوپولیستی ممکن است حتی آثار کوتاه‌مدت مثبتی داشته باشد، ولی قطعا آثار بلندمدت آن منفی است.
چرا با وجود اینکه این ضرورت وجود دارد که یارانه نقدی پردرآمدها حذف شود اما دولت نگران اعتراض مردم است؟
این حرف درست است اما بحث من این است که دولت‌ها سیاست‌های مختلفی را در پیش می‌گیرند و هر کدام از اینها را نمی‌توانیم فرض بر این بگذاریم که اگر موردپسند مردم بود، پس آن سیاست پوپولیستی است و اگر مردم بدشان آمد، یعنی آن سیاست درست است. دولت‌ها باید کاری را انجام دهند که از نظر علمی و اصولی درست است و اثر آن در بلندمدت سازنده باشد. در خیلی از موارد، مردم این درک را دارند و از آن سیاست استقبال می‌کنند، ولی در مواردی هم ممکن است این کار را نکنند. این به قاطعیت دولت برمی‌گردد که اگر سیاستی را صلاح دانست، اجرایی کند. اما آنچه معمولا به عنوان سیاست‌های پوپولیستی مطرح می‌شود، سیاست‌هایی است که از نظر منطق اقتصادی قابل دفاع نیست ولی ممکن است دولت با این وجود کماکان بخواهد آن سیاست را اجرا کند.
در مورد حذف یارانه پردرآمدها، دولت منطق آن را پذیرفته است، ولی فکر می‌کند در اجرا با مشکلاتی مواجه می‌شود که آثار منفی آن بیشتر از آثار مثبت آن است.
شما به خاطر دارید که بعد از جنگ در یک مقطعی قرار بود پالایشگاه آبادان بازسازی شود. در آن مقطع دولت یک کار نمادین کرد و گفت یک کوپن برنج را اعلام نمی‌کنم، ولی از محل صرفه‌جویی هزینه، پالایشگاه آبادان را می‌سازم. معلوم است که اهمیت پالایشگاه آبادان برای کشور چقدر است یعنی اقدامات دولت در یک جایی هم ممکن است تبدیل به اقدامات حماسی شود و برای روحیه مردم هم خوب است.
در بحث یارانه‌های نقدی فکر می‌کنید دولت چطور می‌تواند مردم را قانع کند که خودشان از دریافت یارانه‌های نقدی صرف‌نظر کنند.
در رابطه با هدفمند کردن یارانه‌ها اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم، از نظر اصول نظری، یک سیاست حساب شده‌یی بود و حکم اجرای آن در بسیاری از برنامه‌های توسعه‌یی هم آمده بود. یعنی در برنامه‌های سوم، چهارم و پنجم توسعه همواره با حکم اجرای هدفمندی یارانه‌ها مواجه بودیم. سرانجام این آرزو عملی شد و دولت دهم سعی کرد این قانون را عملیاتی کند اما در اجرا یک سری اتفاقات افتاد که از آن اصول اولیه که طراحی شده بود، تا حدی منحرف شد.
برای مثال، براساس این طرح دولت می‌توانست حامل‌های انرژی را با قیمت بالاتر بفروشد و درآمد دولت نسبت به گذشته افزایش می‌یافت. براساس قانون، ۵٠ درصد درآمد اضافه شده را باید به مردم اختصاص می‌داد که کاهش قدرت خرید آنها را جبران کند و ۵ درصد دیگر را هم به تولیدکنندگان (به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم) اما اتفاقی که در عمل افتاد، این بود که بخش تولید نادیده گرفته شد. استدلال دولت هم این بود که تولیدکننده قبلا کالاهای تولیدی خود را با نرخ پایین‌تر می‌فروخته اما الان تولیدکنندگان قیمت را بالا برده‌اند و به عبارت دیگر، پول بیشتری از مصرف‌کننده می‌گیرند. دولت می‌گفت پس من نیازی نمی‌بینم که جبرانی به تولیدکننده داده شود اما در قانون پیش‌بینی شده بود که منظور از یارانه تولید این نیست که پول بلاعوض به تولیدکننده بدهیم.
در واقع تولیدکنندگان بعد از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها با یکسری چالش‌هایی مواجه شدند که در اثر آن چالش‌ها، باید تکنولوژی بهره‌ورتر را وارد چرخه تولید می‌کردند. یعنی نیازمند سرمایه‌گذاری جدید بودند. برای مثال، در گذشته یک نیروگاه با راندمان ٣٢ درصدی توجیه اقتصادی داشت زیرا حامل‌های انرژی خیلی ارزان بود اما بعد از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها به دلیل اینکه حامل‌های انرژی گران شده بود، با راندمان زیر ۵٠ درصد دیگر نیروگاه اقتصادی نبود. به این معنا که نیروگاه‌ها بعد از اجرای طرح هدفمندی باید به راندمان بالاتر دست پیدا می‌کردند ولی برای اینکه نیروگاه جدید ایجاد کنیم، نیازمند سرمایه‌گذاری بودیم. عین همین موضوع در همه صنایع و واحدهای تولیدی بعد از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها اتفاق افتاد. به عبارت دیگر، آنچه در قانون پیش‌بینی شده بود، می‌توانست به این ترتیب مورد استفاده قرار گیرد که ۵٠ درصد آن منابع در اختیار تولیدکننده برای سرمایه‌گذاری بیشتر قرار گیرد نه اینکه به تولیدکنندگان یارانه نقدی بلاعوض پرداخت شود. به‌هرحال این اتفاق نیفتاد و در اثر این اقدام، بعد از اجرای قانون هدفمندی تولیدکنندگان به سمت کمتر رقابتی شدن حرکت کردند، در حالی که هدف از این سیاست‌ها این بود که آنها به سمت رقابتی شدن بروند. اقدامی که انجام نشد، این بود که سرمایه‌گذاری‌هایی که می‌توانست تولید را بالا ببرد، انجام نشد. در عین حال، اگر در یک مقطعی در آینده شرایطی به وجود آید که واردات کشور افزایش یابد، این تولیدکنندگان که با تجهیزات قبل از هدفمندی کار می‌کنند در معرض آسیب‌های جدی قرار می‌گیرند و نمی‌توانند رقابت کنند. این در واقع یک خطر جدی برای بخش تولید کشور است.
با این اوصاف، در حال حاضر یک عده‌یی این بحث را مطرح می‌کنند که پرداخت یارانه‌های نقدی نباید ادامه پیدا کند. به نظر من، این موضوع اگر در ابتدا به این صورت گفته می‌شد، شاید مردم اجازه نمی‌دادند که این قانون اجرا شود. هدف کلی قانون این بود که ما به جای اینکه انرژی را بی‌رویه مصرف کنیم و بسوزانیم و صرفا از آن برای نیازهای غیرتولیدی استفاده کنیم، انرژی را کمتر مصرف کنیم، ولی مابه‌التفاوت همان منابع را برای تقویت سرمایه‌گذاری‌ها و اقتصادمان به‌کارگیری کنیم. این هدف کلی قانون هدفمندی یارانه‌ها بود ولی متاسفانه به این سمت رفتیم که همه منابع را به مصرف‌کننده دادیم و تولید فراموش شد.
شما به سوءمدیریتها اشاره کردید. خسارتی را که سوءمدیریتها در دولت‌های نهم و دهم به اقتصاد کشور زد چقدر می‌دانید؟
دولت آقای احمدی‌نژاد هم مثل بقیه دولت‌ها یک سری محاسن و یکسری معایبی داشت. در واقع آنچه به نظر من به دوره آقای احمدی‌نژاد به عنوان یک انتقاد مطرح می‌شود، این است که نسبت‌به یافته‌های حتمی و مسلم کشور که مربوط به سال‌های قبل بود و در واقع نسبت به همه یافته‌ها، یک موضع روشنی نداشت و همه این یافته‌ها را چه مثبت و چه منفی بودند، کنار گذاشت و سعی کرد رویه‌های جدیدی را ایجاد کند. در حالی که خیلی از آن یافته‌ها، یافته‌های مثبتی بود و باید تداوم پیدا می‌کردند.
برای مثال، اینکه نباید دولت از یک حدی بزرگ‌تر شود، یک یافته‌یی بود که به سختی به دست آمده بود. به عبارتی، در خیلی از سال‌ها، دولت‌ها این اصل را قبول نداشتند اما در زمان دولت آقای خاتمی تقریبا همه مدیران دولتی با هر نوع تفکر اقتصادی به یک اجماع رسیده بودند. زمانی این یافته وقتی عملی شد که سیاست‌های کلی اصل ۴۴ توسط رهبر معظم انقلاب اسلامی ابلاغ شد. اما وقتی دولت بعد به این یافته یا یافته‌های دیگر با دید تردید نگاه می‌کند، از دستاوردهای کشور که مربوط به سال‌های قبل است، دیگر استفاده نمی‌شود. این موضوع برای همه دولت‌ها مطرح است که باید از دستاوردهای ملی و یافته‌هایی که دارند، استفاده کنند و از گذشته و عملکردها درس بگیرند. نکاتی که مثبت است، برای هر کسی هم هست، باید تایید شود و ادامه دهیم و نکاتی هم که منفی است، با ذکر دلایل آن، کنار گذاشته شود. ولی در عین حال نکات مثبتی هم در این دوره بود که نباید آنها از نظر دور نگه داشت، از جمله اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها که با قدرت اجرا شد. آرزویی که دولت‌های قبلی هم داشتند ولی نتوانسته بودند ساز و کار اجرایی آن را فراهم کنند. البته چه بهتر بود که نکات انتقادی که گفتم، اتفاق نمی‌افتاد. اگر این‌طور بود، قاعدتا یک کار ماندگاری صورت می‌گرفت که تاثیر شگرفی در اقتصاد ایران می‌گذاشت ولی خب به یک اصلاحات ناتمام تبدیل شد.
یکی از مسائلی که الان مطرح است، اینکه در این سال‌ها ٧٠٠ میلیارد دلار پول نفت چه شد؟
این یکی از آن سوالات پوپولیستی است که معمولا خبرنگاران مطرح می‌کنند. همان‌طوری که عرض کردم، اشکال سیاست‌های نفتی ما این بود که بخشی از درآمدهای نفتی به جای اینکه در جهت تقویت بنیان‌های تولید به‌کار گرفته شود، در جهت تامین نیازهای جاری به‌کار گرفته می‌شود. اگر برمبنای اطلاعات سال ٩٣ از شما بپرسم پول نفت ٩٣ کجا می‌رود؟ جواب شما چیست؟ آیا همه پولی که در بودجه سال ٩٣ می‌آید، همان پولی است که از درآمد صادرات نفت داشته‌ایم؟ بقیه این پول کجاست؟ در پاسخ خواهید گفت که ٣١ درصد به صندوق توسعه ملی می‌رود، حدود ١۴ درصد هم به خود شرکت نفت می‌رسد زیرا شرکت نفت خود را از محل درآمدهای صادرات نفت اداره می‌کند و مثل بقیه ادارات بودجه جاری ندارد پس بنابراین ۴۵ درصد درآمد نفت به این بخش‌ها می‌رود. ۵۵ درصد بقیه به بودجه دولت ریخته می‌شود. درنتیجه اگر ١٠٠ دلار صادرات نفت داشته باشیم، ۵۵ دلار آن به بودجه واریز می‌شود. اینکه کل ١٠٠ دلار به بودجه ریخته نمی‌شود، نباید سوال‌انگیز باشد. بقیه ۴۵ درصد نیز حساب و کتاب دارد ولی ممکن است جزییات آن برای عموم منتشر نشود ولی قطعا حساب و کتاب دارد. بنابراین در پاسخ به سوال شما و اینکه سرنوشت ٧٠٠ میلیارد دلار نفت چه شد باید بگویم، بین سه مصرف فوق‌الذکر تقسیم شد و نباید حساب و کتاب همه ٧٠٠ میلیارد دلار را از دولت پرسید.
اما قطعا این درآمد باید یک تحولی در اقتصاد کشور ایجاد می‌کرد.
قطعا دیوان محاسبات، سازمان بازرسی کل کشور، مجلس و دولت نظارت در این قضیه دارند. قطعا هیچ پولی گم نشده است. اگر یک سنت هم گم شود، همه پیگیری می‌کنند. آنچه همواره انتقاد می‌شود، نحوه بد استفاده کردن از منابع درآمدهای نفتی است. منظور این است که پول نفت نباید صرف هزینه‌های جاری دولت شود. باید صرف سرمایه‌گذاری‌ها شود. اگر در هزینه‌های عمرانی دولت استفاده شود، بهتر از هزینه‌های جاری است.
به عنوان سوال آخر، چه کارهایی دولت روحانی می‌توانست انجام دهد که انجام نداد؟
بهتر است پاسخ این سوال را از دولتمردان بپرسید. به‌نظر من اگر حمایت دولت آقای روحانی از بخش خصوصی پر رنگ‌تر باشد، قطعا نتیجه بهتر خواهد شد.
منبع: روزنامه اعتماد
  |
 |
 |
 |
 |
 |
