هر چند حوزه تخصصیاش عدالت اجتماعی است و فقر اما در باب فساد و چرایی وقوع آن نظرات دقیقی دارد. میگوید فساد اقتصادی در ایران محصول پولهای خارج از نظارت است. او پرونده بابک زنجانی در مورد نفت را چندان قابل اعتنا نمیداند. میگوید هر چند مساله بسیار مهمی است اما مهمتر این است که منشا فساد شناسایی شود. اصلا چطور این فرد توانست به این جایگاه برسد ؟ از سوی کدام مدیران حمایت میشد؟ چه موقعیت ویژهای داشت؟ هزاران سوال در این حوزه وجود دارد که هنوز پاسخی برای آن یافت نشده است. هر زمان پاسخ این سوالات داده شود آن وقت میتوان درجه اهمیت هر پروندهای را سنجید. راغفر معتقد است فساد به خودی خود مهم نیست. آنچه اهمیت دارد چگونگی شکلگیری آن است. اینکه چه عواملی سبب شده است فساد در کشور رونق گیرد به جای آنکه اقتصاد رشد کند موضوع مصاحبه با حسین راغفر، چرایی افزایش فساد اقتصادی در سالهای اخیر بود اما وقتی باب بحث گشوده شد پای نفت به میان آمد. هرجا درباره فساد توضیح میداد از نفت نیز یاد میکرد و کلماتش نشان میداد رابطهای که در ذهنش میان نفت و فساد وجود دارد مستحکم است و استوار. او با حسرت از گذشتهای یاد کرد که درآمدهای نفتی در آن سر به فلک زد، تاریخساز شد اما جز حسرت چیزی باقی نگذاشت. هر چند حاضر شد به سوالات ما پاسخ گوید اما جابهجا میپرسید واقعا پول نفت چه شد؟ این سوال را چند باری پرسیدیم تا پاسخی بدان دهد. گفت: هر چه شد خرج اقتصاد نشد. مشروح مصاحبه تازههای انرژی با حسین راغفر در پی میآید. او تلاش کرد رابطه میان نفت، فساد اقتصادی و تاثیر درآمدهای نفتی بر اقتصاد را تشریح کند.
آقای راغفر امروز که قیمت نفت کاهش یافته است و به حدود ۴۸ دلار در هر بشکه رسیده است، بسیاری با افسوس از دو سه سال قبل یاد میکنند، وقتی قیمتها حول و حوش صد دلار میچرخید. به نظرتان درآمدهای نفتی هنگفت چند سال گذشته کجاست؟ چرا کمکی به اقتصاد ایران نکرد؟
پاسخ صریح من به این سوال یک جمله است. این درآمدها در حوزه اقتصاد صرف نشد که کمکی به اقتصاد کند.
این جمله شما را میتوانم اینچنین برداشت کنم که افزایش پروندههای فساد اقتصادی سبب شد پول حاصل از فروش نفت به کار کشور نیاید؟
افزایش سرسام آور فساد البته در این دوران، یعنی دوران افزایش قیمت نفت کاملا قابل بررسی است. بله، درست میگویید. همزمان با رشد درآمدهای نفتی، پروندههای فساد نیز بزرگ و بزرگتر شدند و کار به جایی رسید که کشور هنوز درگیر بررسی انبوهی از این پروندههاست و باید هزینه اجتماعی و سیاسی صدور احکام برای این دسته از پروندهها را نیز تقبل کند.
با علم به این موضوعات فکر میکنید اگر درآمدهای نفتی در اقتصاد ایران صرف نشد، در کجا هزینه شده است؟
خوب من نمیتوانم در این مورد حرفی بزنم. تنها میتوانم حدسهایی بزنم.
پس سوالم را اصلاح میکنم. حدس میزنید درآمدهای نفتی در کجا صرف شد؟
میدانید که حدس زدن در این خصوص هزینه دارد. اما خوب من مسوولیتی که احساس میکنم این است که نسبت به آنچه دربارهاش احساس خطر میکنم صحبت کنم. من فکر میکنم بخشی از این منابع اصلا از مملکت خارج شده است. یعنی ما با فرار گسترده سرمایه روبهرو بودهایم.
امروز بسیاری میگویند که پولهای حاصل از فروش نفت امکان ورود به کشور را نیافتند والا مشکلی از این بابت وجود نداشت. شما این عبارت را قبول دارید؟ فکر میکنید ماجرا به تحریمها برمیگردد؟
تحریمها در سه سال اخیر، یعنی از سال ۱۳۹۱ به بعد تاثیر خود را نشان داد. مگر درآمدهای نفتی فقط در همین دو سال، افزایش سرسام آوری را تجربه کرد؟ کشور شش سال درآمد فوقالعاده نفت را داشت و هیچ مشکلی هم برای ورود این درآمدها به کشور نبود و تنها در این مدت کمی مشکلات بیشتر شده است. من فکر میکنم باید دنبال سرنخهای دیگری بود. اصلا نباید این موضوع را به تحریم گره زد. تحریمها در همین دو سال طبق اظهارنظر رسمی مقامات سبب شده ۱۰۰ میلیارد دلار از پول مملکت در بانکهای خارجی رسوب کند. خب حالا سوال من اینجاست که چرا در سالهای گذشته این پول در کشور ذخیره نشده است.
به نظر شما چرا درآمدهای نفتی نتوانست در این دوره منشا اثر باشد؟ آیا اقتصاد با بیماری هلندی روبهرو شد؟
بگذارید من یک نکته را اشاره کنم. همیشه وقتی درآمدهای نفتی افزایش مییافت گشایشی در زندگی مردم دیده میشد اینبار اما درآمدهای نفتی بالا رفت و هیچ گشایشی هم حاصل نشد. بیماری هلندی در کل به دلیل اتخاذ سیاستهای اشتباه اقتصادی رخ میدهد. در این دوره اما نه گشایشی اتفاق افتاد و نه اقتصاد رشد عجیب و غریبی را بر پایه نفت شاهد بود. البته حجم واردات افزایش سرسام آوری را شاهد بود چرا که باید این دلارها جایی خرج میشد. نمیخواستند این دلارها بماند و موتور محرکه اقتصاد ایران شود. ترجیح دادند هر چه حاصل شد را هدر بدهند. انگار منافع طبقهای حکم میکند که ایران درگیر این چرخه معیوب اتخاذ سیاست نادرست و هدررفت منابع و… باشد. به همین دلیل ملت از یک سوراخ بارها و بارها گزیده میشود.
حالا میبینید که حتی وقتی دولتی بر سر کار است که میخواهد مشکلات را حل کند و گذشته را جبران کند، نمیتواند چون ابزاری ندارد. نه ذخیرهای مانده و نه پول نفتی به دست میآید. در عین حال کشور با انبوهی مشکلات داخلی و خارجی روبهروست. تحریمهای شدید، اقتصاد کشور را نشانه رفته و کار را مشکل کرده است. همه اینها نگرانکننده است. از سوی دیگر هر روز پرونده فسادی از نقطهای سربرمیآورد. معلوم میشود پولهای نفت کجا رفته و خرج چه حوزهای شده است. حالا شما از من پرسیدید که پولها کجاست. من هم گفتم در اقتصاد خرج نشده است، اما باید قبول داشت که بخشی از این پولها، یعنی بخشی از پول حاصل از فروش نفت در این دوران از کشور خارج شده است. این بدان معنی است که فرار سرمایه بزرگی در این دوره زمانی رخ داده و مانند همین پروندهها که هر روز سر بر میآورد، بالاخره مورد بررسی و مداقه قرار خواهد گرفت. این خود یک فساد بزرگ است که باید در جای خود مورد رسیدگی قرار گیرد.
میتوانید مستندات خود در مورد خروج سرمایهها یا بهتر بگویم بخشی از پول نفت از ایران را مورد اشاره قرار دهید؟
دلیل بسیار سادهای دارم. من فکر میکنم اگر این منابع جذب اقتصاد شده بود ما امروز باید الگوی رشد اقتصادی جهان بودیم. یعنی دقیقا در نقطه مقابل جایی که ایستادهایم، قرار میگرفتیم. نه اینکه جوانان ما آرزوی فرار از مملکت را داشته باشند و این حجم بیکار روی دست کشور مانده باشد. اصلا همه اینها را کنار بگذارید. اگر این ۷۰۰ میلیارد دلار جذب اقتصاد کشور شده بود، دیگر سیاستهای تحریم اقتصادی غرب جواب نمیداد. اتفاقا سیاستهای تحریم اقتصادی وقتی موفق شد که ما نتوانستیم سرمایهگذاری درستی داشته باشیم. حالا چه کسی یا کسانی مانع از سرمایهگذاری در اقتصاد و صرف پولهای حاصل از نفت در اقتصاد شدند؟ فکر میکنم باید برای جواب این سوال پرتقال فروش ر ا پیدا کنید. آینده ثابت میکند که میان عدم توفیق ما در عرصه سرمایهگذاری و اقتصاد و… با توفیق امریکا در اجرای سیاستهایی علیه ما ارتباطی واقعی و جدی وجود دارد.
دولت پیشین دست به عمل میزد. به عنوان مثال هدفمندی یارانهها را اجرایی کرد اما در عمل کشور از این تصمیم منتفع نشد. شما بفرمایید که آیا همان درآمدهای بالای نفتی عاملی برای اجرای این طرح نبود، شاید دولتمردان به این نتیجه رسیدند که بخشی از پول نفت را میان مردم توزیع کنند تا این حس ایجاد شود که مردم هم در پول نفت سهیم هستند؟
خیر. برخی با این حرفها میخواهند چنین عنوان کنند که مثلا هدفمندی یارانهها برای دولت هزینه داشته است. پرداختهای نقدی یارانهها از دو منبع تامین میشد. آزادسازی قیمت حاملهای انرژی و درآمدهای نفتی. مردم خودشان پول هدفمندی را تا حد زیادی تامین کردند. بعد هم که لنگر نرخ ارز دررفت و قیمتها بالا رفت چه کسی متضرر شد؟ این مردم بودند که با تورمهای بالای ۴۰ درصد روبهرو شدند. اینها مسائلی است که باید موشکافی شود.
خوب فکر میکنید که این درآمدها پشتگرمی برای ورود به طرح پرداخت نقدی یارانهها نبود؟
به نظر من این بلندپروازی و جاه طلبی دولت بود که باعث بروز چنین اتفاقی شد و دولت را وارد بازیای به این خطرناکی کرد. این تصمیم بیشتر جنیه سیاسی داشت نه اقتصادی. در ضمن من باید اشاره کنم که برنامهای که دولت اجرا کرد به هیچ عنوان هدفمندی نبود بلکه آزادسازی قیمتها بود. در ضمن این طرح را چه کسی مطرح کرد؟ دولت؟ اتفاقا باید مطلع باشیم که صندوق بینالمللی پول بود که در سال ۲۰۰۸ به دولت توصیه کرد که زمینه اجرای طرح آزادسازی قیمتها را فراهم آورد. طبیعتا اجرای چنین طرحی میتواند با مقاومت جدی اجتماعی روبهرو شود و پرداخت یارانه نقدی طبیعتا ابزاری برای کنترل عواقب اجتماعی اجرای چنین طرحی بود.
اگر بخواهید مشخصات اقتصاد ایران در دوران فعالیت دولت نهم و دهم را جمعبندی کنید، فکر میکنید باید به کدام موارد اشاره کنید؟ کدام ویژگی برای شما اهمیت مییابد؟
اول اینکه حجم درآمدهای نفتی استثنایی بود. ایران با رقم عظیم از درآمدهای نفتی در این سالها روبهرو شد؛ رقمی که در طول صد سال گذشته بیسابقه بوده است. در سالهای گذشته نیز ایران با افزایش درآمدهای نفتی روبهرو بود امار قم درآمدها هیچگاه
به این حد نرسیده بود. چیزی در حدود ۷۰۰ میلیارد دلار از ابتدای سال ۱۳۸۴ تا پایان سال ۱۳۹۲. طبیعتا دولت امکان ویژهای را برای سرمایهگذاری و توسعه در اختیار داشت اما نه تنها از این فرصت استفاده مناسبی نکرد بلکه این بنیانهای اقتصادی را تخریب کرد. با اتخاذ تصمیمات مغشوش و شتابزده و غیرکارشناسی اقتصاد را با معضلات فراوانی روبهرو کرد و هزینه سنگینی را به کشور تحمیل کرد که جبرانش سالهای طولانی زمان میطلبد.
استثنای دوم در مورد فساد است. من معتقدم این موضوع را اصلا نباید نادیده انگاشت. واقعا حجم فساد بالا رفت. در همه سالها هر بار میزان درآمدهای نفتی بالا میرفت شیب فساد اقتصادی نیز رشد ملایمی را تجربه میکرد. این وضعیت نه فقط در ایران که در بسیاری از کشورهای نفتخیز دیده میشود. در حقیقت در همه این سالها با افزایش درآمدهای نفتی بخشی از این پول از چرخه تولید و اقتصاد خارج و وارد مسیرهایی جز مسیرهای قانونی میشد. من منکر این نیستم که فساد اقتصادی در گذشته نیز وجود داشت اما معتقدم این دوران استثنایی بود. در این دوره به شکل عجیب فساد اداری نه افزایشی ملایم که رشدی جهشی را تجربه کرد. ما در این دوره با فساد عمیق و گستردهای روبهرو هستیم که طی صد سال گذشته بیسابقه بوده است. موضوع مهم این است که شاید بخشی از فساد در نفت رخ داده باشد، یعنی صنعت نفت درگیر آن بوده باشد اما در کل نقش نفت در بروز این فساد عظیم غیر قابل انکار است. نقش نفتی که در اختیار دولتی قرار گرفت که گلوگاهها را محکم نبسته بود. اینچنین بود که نفت فساد آفرید و باید کشور هزینه سنگین آن را تقبل کند.
اما استثنای سوم؛ در همه سالهایی که از ورود نفت به اقتصاد ایران میگذرد، هر بار درآمدهای نفتی افزایش یافته است ما شاهد رشد اقتصادی و رونق نسبی فعالیتهای اقتصادی بودهایم. اتفاقی که در این دوره نیفتاد. در حقیقت این نخستین باری است که ایران شاهد افزایش درآمدهای نفتی است اما متاسفانه رشد و رونق اقتصادی در ایران پیش نیامد. پس میتوان به استثنائات به این صورت اشاره کرد: ۱- رشد بیسابقه درآمدهای نفتی، ۲- عدم رونق تولید و اقتصاد و ۳- رشد بیسابقه فساد اقتصادی.
با این وصف باید برای مقابله با فساد تدابیری اندیشید. پیشنهاد شما به دولتمردان چیست؟
دولت میخواهد بر وضعیت موجود غلبه کند. قصد دارد مقابل فساد بایستد، اما باید توجه داشته باشید که فساد طبیعتا به دلیل حضور مفسدانی ایجاد میشود که قدرت گرفتهاند و حالا مقابله با آنها دیگر چندان راحت و بیدردسر نیست. مبارزه با فساد برای دولت، قوه قضاییه و مردم هزینه خواهد داشت اما این عزم را میبینم که تصمیماتی جدی و موثر در این حوزه اتخاذ شود و اتفاقات تازهای رخ دهد.
منبع: اعتماد