در حالیکه سیاستگذاران در دولت و برخی از اقتصاددانان معتقدند با کاهش نرخ تورم، کاهش نرخ سود بانکی امری ضروری است، اما برخی از کارشناسان نظام پولی و بانکی معتقدند نرخ تورم نمیتواند بهتنهایی شاخصی برای تعیین نرخ سود بانکی باشد و با اشاره به تجربیات سالهای گذشته، کاهش دستوری نرخ سود بانکی را امری مطلوب نمیدانند. در این رابطه قصد داشتیم با دکتر طهماسب مظاهری، رئیسکل سابق بانک مرکزی مصاحبهای داشته باشیم، به همین منظور با ایشان تماس گرفتیم و بنا به درخواست ایشان قرار ملاقات را ساعت ۱۶:۳۰ در شرکت کیسون واقع در سعادتآباد گذاشتیم. اما متأسفانه بازهم قصه تکراری ترافیک تهران موجب شد آقای دکتر نتوانند سر موقع برسند و ازآنجاکه ساعت ۱۷ جلسه ایشان شروع میشد موفق به گفت وگو با ایشان نشدیم و قرار را به ساعت ۹:۳۰ روز بعد در شرکتی واقع در خیابان وزرا تغییر دادیم. ساعت ۹:۲۵ دقیقه صبح بود که با ایشان تماس گرفتیم تا جلسه ملاقات را یادآوری کنیم که ایشان گفتند حدود ساعت ۱۰ شرکت خواهند بود. پس از حدود یک ساعت انتظار ساعت ۱۰:۳۰ با ایشان تماس گرفتیم که ضمن عذرخواهی گفتند مشکلی برایشان پیش آمده و نمیتوانند تا ساعت ۱۱:۳۰ خود را برسانند بنابراین دوباره قرار جدیدی گذاشتیم و این بار موفق شدیم ساعت ۱۳:۳۰ در ساختمان «دبیرخانه شورای هماهنگی مناطق آزاد» پس از جلسه ای که با آقای مهندس اکبر ترکان داشتند، ایشان را ملاقات کنیم. البته با مسائل پیش آمده انتظار داشتیم با فردی روبرو شویم که به علت ضیق وقت سؤالاتمان را سرسری جواب دهد و بهقولمعروف فقط ما را از سر خود وا کند اما برخلاف تصور ما، آقای دکتر در اتاقی آرام و با متانت و آرامش به سؤالات پاسخ دادند اما هنوز سؤالاتمان به پایان نرسیده بود که از بیمارستان به ایشان خبر دادند که برای ترخیص مادرشان به آنجا مراجعه کند. ایشان نیز مصاحبه را نیمهتمام گذاشته و جلسه را ترک کردند، اما؛ قبل از رفتن قول دادند در آینده نزدیک سایر سؤالات مان را پاسخ دهند. مشروح این گفت وگو را در زیر می خوانید.
آقای دکتر! نحوه تعیین سود بانکی یعنی سود تسهیلات، به چه صورت است و آیا دریافت سود بانکی با بانکداری اسلامی در تضاد است؟
در نظام پولی کشور ما بر اساس قانون بانکداری بدون ربا، دو حوزه فعالیت پولی و بانکی تعریف شده است که یکی حوزه قرضالحسنه و دیگری حوزه سپرده سرمایهگذاری است.
در سپرده قرضالحسنه فرض بر این است که سپردهگذار منابع خود را در قالب یک قرارداد قرض در اختیار بانک قرار میدهد؛ به عبارتی آن را به بانک قرض میدهد. در این حالت بانک مالک منابع میشود و آن را به مشتریان برای برطرف کردن نیازشان میدهد و چون در قرض (وام) بر اساس شریعت اسلام و دستور صریح قرآن، ربا یعنی هر چیز مازاد بر اصل، حرام است و جزو سنگینترین محرمات قرآنی و دینی است بهطوریکه در قرآن درباره آن تأکید شده است: کسی که ربا میگیرد مثل این است که به خدا اعلام جنگ کرده است و در مورد سایر خطاها و گناهان این تعبیر شدید به کار نرفته است، بنابراین در حوزه قرضالحسنه نه سپردهگذار مجاز است از بانک سودی را بگیرد و نه بانک مجاز است از وامگیرنده سودی دریافت کند.
یعنی در سپرده قرضالحسنه سود باید صفر باشد؟
البته یک بحثی که وجود دارد این است که بانک که عامل جمعآوری و دادن قرض به متقاضیان وام است، برای تأمین هزینههای انجام عملیات، کارمزدی دریافت میکند که در این محدوده دریافت کارمزد مباح و حلال شناختهشده و این مبلغ در ایران حدود ۲ درصد است.
کارمزد ۲ درصد منطقی است؟
نظر کارشناسی من این است که ۲ درصد کارمزد درصد بسیار بالایی است و باید کاهش یابد و به اعتقاد من، حداکثر نیم درصد کافی است. بانک باید بتواند با نیم درصد هزینه عملیات را انجام دهد. ما میبینیم که بانکهای بزرگ دنیا در حوزه قرض هزینههای بسیار پایینی دارند و این نسبت در مقیاس نیم تا یک درصد است.
اما ما میبینیم بانکها حداقل ۴ درصد کارمزد برای وام قرضالحسنه دریافت میکنند!
علت این است که بانکها علاوه بر این ۲ درصد کارمزد که بابت هزینه عملیات دریافت میکنند، ۲ درصد نیز برای جایزهای که به سپردهگذاران میدهد میگیرند.
آیا دریافت این مبلغ قانونی است؟
به نظر میرسد ۲ درصدی که بابت جایزه از قرض گیرنده دریافت میشود یکبار اضافه، غیر مشروع و غیرقانونی است و اگر در مورد سود و هزینههای بانکی اصلاحاتی صورت گیرد باید یک تصمیم جدی در مورد این دو درصد نیز گرفته شود، زیرا دادن جایزه برای تشویق سپردهگذاران از اختیارات بانک است که میتواند جایزه بدهد یا ندهند اما بهصورت اجباری از تسهیلات گیرندگان وصول میکند این اصلاً کار با مبنا و صحیحی نیست و اشکال دارد.
پس بر اساس بانکداری بدون ربا نرخ سود بانک چگونه با تورم ارتباط پیدا میکند؟
در این حوزه بحثی که مطرح است این است که در قدیمالایام پول رایج، پول ذاتی بوده است یعنی خود پول یا جنس آن یعنی طلا، نقره و درهم ارزش ذاتی داشته است. مانند سکه طلا که ارزش آن به خود فلز است. اما از زمانی که بحث پول از حالت ارزش ذاتی به ارزش اعتباری و بهصورت کاغذ، اسکناس و سکههایی که ذاتاً ارزشی نداشت بلکه ارزش آن به اعتبار تضمین بانک مرکزی است، رسید؛ این سؤال همیشه مطرح بوده است که قرضالحسنه چه حکمی پیدا میکند. وقتی کسی پولی به کسی قرض میدهد آیا ارزش خود اسکناس مدنظر است یا ارزش قدرت خرید پول؟ ازاینجا بحث تورم وارد سود بانکی میشود تا از «اتلاف مالیت» جلوگیری شود.
منظورتان از اتلاف مالیت چیست؟
یعنی مثلاً اگر فردی دو کیلو برنج اعلا قرض بگیرد و هنگام پس دادن، دو کیلو برنج باکیفیت پایین به قرض دهنده برگرداند، درست است که وزن همان دو کیلو است اما در این صورت دین فرد ادا نشده و اتلاف مالیت صورت گرفته است. مثال دیگری که آیتالله موسوی اردبیلی برای ما مثال زدند اینکه اگر فرد فصل تابستان در دل کویر یک قالب یخ از کسی قرض بگیرد اما در فصل زمستان و در یک منطقه سردسیر آن را پس دهد، قالب یخ همان است اما ارزش آنها در این دو نقطه کاملاً متفاوت است. درست است که در حکم قرآنی ربا حرام است اما یک حکم تکوینی هم وجود دارد که باید در قرض اصل لا تَظلِمونَ وَ لا تُظلَمون رعایت شود یعنی نه به قرض دهنده ظلم شود و نه قرض گیرنده. بنابراین اتلاف مالیت در قرضالحسنه یک موضوع جدی است و در نظام بانکی ما نیز پیشبینیشده است. اگر در قرضالحسنه آن چیزی که قرض داده شده است باید پس داده شود باید قدرت پول را پس دهد و کاهش قدرت خرید ناشی از تورم موردتوجه قرار گیرد.
پس امروز با تورم ۱۵ درصد و در زمان دولت گذشته ۳۰ و ۴۰ درصد، هرکس پول خود را سپرده قرضالحسنه گذاشته، عملاً دارایی خود را از دست داده است؟
البته بخشی از این تورم به دلیل سیاستهای نادرست دولتها است که دولت میتواند ضامن آن باشد اینجاست که دولت در تأمین هزینهها و سود قرضالحسنه و جبران اتلاف مالیت نقش پیدا میکند؛ و اتفاقاً اگر این شکل بگیرد اولاً قرضالحسنه معنی درست خود را پیدا میکند، ثانیاً دارایی کسی که قرض بدون ربا میدهد، حفظ میشود. درواقع سیاستگذاری کشور باید بهگونهای باشد که راه برای کسی که میخواهد پول خود را قرض بدهد و همان پول را پس بگیرد، باز باشد و اگر تورمی ایجاد شود بتواند تورم را مطالبه کند و پولی با همان قدرت خرید پس بگیرد.
اینجا این بحث مطرح میشود که بخشی از تورم ناشی از گردش اقتصاد جامعه است و بخش دیگر آن تصمیمات دولتها است و به نظر میرسد باید یک حکم قانونی و منطقی پیدا کرد که اگر هر دولتی که تورمی را به جامعه تحمیل کرد ضامن آنهم باشد و این موجب میشود که دولتها در سیاستگذاریهای خود بیشتر مراقب تورم باشند. اگر در دولت احمدینژاد این حکم وجود داشت که دولت ضامن جبران خسارت ناشی از تورم اقتصادی هست که خودش به جامعه تحمیل میکند، حتماً آقای احمدینژاد کارهایی که اقتصاد را با ۴۰ درصد تورم روبرو کرد، انجام نمیداد.
البته بیشتر بحثی که الآن موردتوجه است در مورد نرخ سود سپردههای سرمایهگذاری هست.
در بحث سرمایهگذاری و سپردهگذاری برای سرمایهگذاری مفهومی که وجود دارد این است که کسی که سرمایهگذاری میکند دارایی خود را امروز مصرف نمیکند و آن را سرمایهگذاری میکند تا در آینده مطلوبیت بیشتری به دست بیاورد و سودی عایدش شود.
قاعدتاً در یک اقتصاد سالم یک سرمایهگذاری پخته و سنجیده میتواند تورمی را که به اقتصاد تحمیل میشود، جبران کند و مازادی نیز بر آن داشته باشد و مازاد یا حاشیه سود آن نیز حدود ۲ تا ۶ درصد است. البته سرمایهگذاری که نتواند تورم را جبران کند یک سوء مدیریت و خطایی دارد.
در سپردههای سرمایهگذاری، سپردهگذار به بانک قرض نمیدهد بلکه وکالت میدهد که بانک به وکالت از سپردهگذار با سرمایهگذاران شریک شود و در غالب عقود اسلامی، منابع را در اختیار آنها قرار دهد. در این حالت سود حاصل از سرمایهگذاری، بین سرمایهگذار و سپردهگذار تقسیم میشود و البته بانک نیز درصدی را بهعنوان کارمزد دریافت میکند. و این شکل منطقی بانکداری بدون ربا است بهطوریکه تورمی هم که روی پول سپردهگذار میآید، اصل پول او را حفظ میکند.
پس حال که به ادعای دولت یازدهم تورم کاهش یافته است نرخ سود بانکی باید کاهش یابد؟
با این مقدمهای که گفته شد یعنی منطق تورم بهعلاوه یک سود معقول، اگر تورم در کشور کاهش یافته باشد قاعدتاً باید سود بانکی نیز کاهش یابد، اما اینجا سه نکته وجود دارد که در تصمیمگیری برای سود بانکی امروز باید لحاظ شود.
نکته اول این است که ابتدا باید دید که نرخ واقعی تورم چقدر کاهش پیدا کرده است. این عددی که امروز اعلام میشود همراه با یک رکودی است که در اقتصاد وجود دارد و این نرخ واقعی تورم را نشان نمیدهد. عددی برای تورم در جامعه است که در شرایطی به دست بیاید که جامعه در یک حالت تولید معقول و فعالیت اقتصادی متعادل و نرمالی باشد، امروز ما این شرایط را نداریم و درنتیجه تورم بالقوه بیش از عدد عنوانشده میتواند فرض شود.
دوم اینکه در تعیین نرخ سود بانکی، بحث عرضه و تقاضای پول نیز باید لحاظ شود و درواقع آن نرخ تورم بهعلاوه سود که گفته شد، در شرایطی است که رژیم پول کشور، رژیمی نرمال و طبیعی باشد. همیشه در شرایط کمبود عرضه یک افزایش قیمتی در بازار ایجاد میشود و هر چیزی که عرضه آن کاهش یابد قیمت اقتصادی آن افزایش مییابد در بازار پول هم این امر صادق است. امروز ما به دلیل نبودن توان تسهیلات دهی توسط سیستم بانکی و افزایش قیمت پول، از رژیم نرمال پولی محروم هستیم. بنابراین در بازار آزاد، پول با نرخهای عجیبوغریبی مبادله میشود و بانکها و موسسههای غیرمجاز در حدود ۳۵ درصد سود دریافت میکنند.
نکته سوم این است که اگر ما به دنبال رونق اقتصادی برویم که باید هم این کار را بکنیم، حتماً تورمی به وجود میآید و امکان ندارد، نه دولت آقای روحانی و نه هیچ دولت دیگری بتواند با این اصل اصیل مقابله کند.
شما به کمبود عرضه پول در بازار پول اشاره کردید، به اعتقاد بسیاری از صاحبنظران بخش قابلتوجهی از منابع مالی کشور در اختیار بانکها قرار دارد، پس چرا گفته میشود که بانکها توان وام دهی ندارند؟
به دلیل تکالیف و اجبارهای سنگینی که دولت گذشته به بانکها کرد و بسیاری از آنها به معوقه تبدیل شد، اکثر قریب بهاتفاق بانکها منابع آزاد برای دادن اعتبار ندارند. افزایش نقدینگی که حاصل میشود عمدتاً ناشی از سود سپردهها و سود تسهیلات بانکی است که در دفاتر بانکها ثبت میشود و پول واقعی و ملموسی برای بانکها ایجاد نمیکند که بانکها بتواند اعتبار بدهند.
متأسفانه سالها به دلایل مختلف ازجمله دخالتهای غیراصولی دولت بهخصوص دولت نهم و دهم در نظام بانکی و از آن خود دانستن منابع بانکی، در سیستم بانکی اختلال ایجاد شده و با افزایش نرخ تورم این اتفاق بدتر شده است.
خطای بزرگی که در دولت نهم و دهم ایجاد شد این بود که دولت منابع بانکی را از آن خود و حق دخل و تصرف را برای خود مباح میدانست. بهعلاوه اینکه با اتخاذ روشهای تورمی سعی در کاهش دستوری نرخ سود بانکی داشت. درزمانی که بنده در بانک مرکزی بودم نرخ تورم به ۲۵ درصد رسیده و رو به افزایش بود از طرف دیگر دولت تصمیم گرفته بود که سود بانکی به ۹ درصد کاهش یابد و این حرف معقول و منطقی که این دو باهم همخوان نیستند در گوش سرد دولت گذشته اثر نمیکرد و نکرد و ناهمخوانی در نظام بانکی ایجاد شد.
اما اقتصاد ما یک اقتصاد بانک محور است، چشم بخش تولید به دست بانکهاست.
دولت باید این مسأله را حل کند و نهایتاً راهحل مناسبی برای افزایش توان وامدهی بانکها ایجاد کند که البته هر کاری برای افزایش توان عرضه اعتبار توسط بانکها انجام دهد حتماً تورمی را همراه خود دارد و درواقع این تورم بالقوه را بالفعل میکند.
در ابتدای کار امکان ندارد که ما به سمت رونق اقتصادی برویم و تورم ایجاد نشود اما رفتهرفته، رونق اقتصادی میتواند زمینههای کاهش تورم را ایجاد کند.
اثر تورمی غیرقابلانکار است، اما میتوان آن را به حداقل رساند.
بله. باید تزریق منابع از طریقی باشد که ابتدا آن منابع به بخش تولید وارد شود و بعد به دست مردم برسد و تقاضای کالا و خدمات ایجاد کند، این اثر تورم را به حداقل میرساند. اینطور نباشد که ابتدا منابع به دست مردم برسد و سپس به بخش تولید وارد شود. مثلاً در روشهایی که دولت پول پخش میکند و پول را بهصورت حقوق یا یارانه پرداخت میکند، ابتدا منابع به دست مردم میرسد، آیا این پول به بخش تولید خواهد رفت؟! ممکن است هیچوقت به بخش تولید نرود و فقط فعالیتهای سوداگرانه و دلالی افزایش یابد، کما این که در دولت گذشته این اتفاق افتاد و به اسم طرح بنگاههای زودبازده، دیدیم چه بلایی سر اقتصاد کشور آمد.
پیشنهاد شما در این رابطه چیست؟
بخش مسکن امروز میتواند برای رونق اقتصاد موتور محرکی باشد. میتوان منابعی به این بخش اختصاص داد به شرطی که نظارت درستی هم روی آن اعمال شود.
شاید یکی از راهها این است که دولت و بانک مرکزی اجازه بدهند درصدی تقریباً بین ۳ تا ۵ درصد از سپرده قانونی بانکها بهجای بانک مرکزی، در بانک مسکن سپردهگذاری شود. بانک مرکزی میتواند از اختیارات خود استفاده کند مثلاً زمانی که بنده در بانک مرکزی بودم به بانکها اجازه دادم که بخشی از سپرده قانونی را در خودپردازها قرار دهند و این موجب شد مشکل کمبود پول خودپردازها حل شود.
بانک مرکزی اجازه دارد که در مورد سپرده قانونی بانکها که سود ۰.۹ درصدی بابت آن به بانکها میدهد، این را تصمیم بگیرد و از این ۱۳ درصد سپرده قانونی که بانکها در بانک مرکزی میگذارند ۳ درصد آن را در بانک مسکن سپردهگذاری کنند و بهجای ۰.۹ درصد در سال حدود ۱۰ تا ۱۲ درصد سود بگیرند. این کار برای بانکها نیز مفید است. بانک مسکن نیز میتواند این منابع را با نظارت دقیق، به بخش مسکن تزریق کند.
این امر یک اثر افزایش نقدینگی در بانکها دارد اما این نقدینگی وارد بانکها میشود و ازآنجا به بخش مسکن تزریق میشود و با مقداری تأخیر تقاضایی ایجاد میکند که قبلاً تولید آن انجام شده است. البته بازهم تأکید میکنم این امر نظارتی قوی نیاز دارد.
چرا باوجود اینکه اکثر فسادهای مالی مربوط به بانکهای دولتی است اما انگشت اتهام همیشه به سمت مؤسسات مالی است؟
این موضوع بحث کارشناسی لازم دارد اما در این مورد فقط این جمله را می گویم که بانکهای دولتی در معرض این آفت بوده و هستند که دولت به آنها تکلیف کند و تسهیلات تکلیفی پرداخت کنند. درواقع دولت در خاکریز اول به بانکهای دولتی تکلیف میکند و بانکهای دولتی در دستور اول بهجاهایی تسهیلات میدهند که منابع برگشت ندارد که در این مسیر برخی افراد هم خطا میکنند.
آفتی هم که بانکهای خصوصی میتوانند دچار آن شوند دستور سهامداران برای تأمین اعتبار نیازهای شرکتها و افراد وابسته به آنها است. این یک نوع اشکال جدی است که بانکهای خصوصی بخش بزرگی از منابع خود را به سهامداران دادهاند. طبق ضوابط سیستم پولی، بانکها باید به سهامداران خود و شرکتهای وابسته به آنها نصف نسبتی که میتوانند به هر فرد معمولی بدهند، وام پرداخت کنند. مثلاً اگر حق دارند ۲۰ درصد پایه سرمایه را به هر یک از مشتریان وام دهند، سقف فردی برای سهامداران ۱۰ درصد است. اما در تعداد زیادی از بانکهای خصوصی دیده شده که نهتنها ۱۰ درصد، بلکه آن ۲۰ درصد نیز رعایت نشده است.
منبع: موج