سال 91 همراه با تكانههاي شديد و مشکلات اقتصادي در كشور بود كه همچنان ادامه دارد.اين مشکلات شامل نوسانات ارزي،بي ثباتي در قيمت كالاهاي مصرفي وخوراكي، بحث توليد و خبرسازترين آنها بازار خودرو بود كه همواره بلاتكليف ودر نوسان است.اين اتفاق ناشي از عوامل متعددي است اما به اعتقاد «دكتر مرتضي افقه» كشور ما همواره در معرض تحريمها وموانع اقتصادي بوده و اتفاق تازه يا مانع جديدي برايمان به وجود نيامده است. اما بيتدبيريهاي چند سال گذشته دولت با اين شوك اقتصادي نمايان شد وباعث به وجود آمدن چنين مشكلات متعددي شد و به نوعي اين تكانهها، نتيجه عملكرد چند سال گذشته دولت بوده است كه نمودش براثرتحريمها درسال گذشته نمايان شد.در اين گفتوگوي مفصل«استاد اقتصاد دانشگاه تهران»تاكيد بسياري دارد بر توسعه انساني در جامعه كه منجربه توسعه اقتصادي است.
از نظر شما چه عواملي باعث شد سال گذشته به اقتصاد ما شوكهاي اقتصادي بخصوص شوك ارزي وارد شود؟
دولت در 8 سال گذشته فرصت سوزيهاي زيادي كرد. من معتقدم شايد طلاييترين فرصت اقتصادي را در اختيار دولت قرار دادند، نه از اين بابت كه قيمت نفت در روياييترين شكل خود قرار داشت بلكه آن عوامل غير اقتصادي كه من معتقدم كه بسترساز هستند در اختيار دولت قرار گرفت.وقتي دولت احمدينژاد سركار آمد تمام اجزاي قدرت حمايتش ميكردند. مجلس، دستگاه قضايي، شوراي نگهبان، دستگاههاي مختلف و… همه از دولت حمايت ميكردند كه اين بهترين فرصتي بود كه دولت بتواند در يك فضاي كاملا آرام و خوب عمل كند زيرا محال است كه اقتصاد در يك حالت تنش پيش رود. هيچگاه نبايد منتظر اين بود كه دراوج تنشهاي داخلي يا خارجي، شاخصهاي اقتصادي كاملا مثبت پيش رود. حتي من معتقد نيستم كه در سال گذشته شوك اقتصادي جديد يا بسيار خاصي به كشور وارد شد درواقع اگر عميق نگاه كنيم درمييابيم مشكلات اقتصادي سال گذشته،نتيجه عملكرد چند سال گذشته دولت بوده است كه نمودش در پی تحريمها در سال گذشته نمايان شد.
بنابراين تحريمها را عامل اصلي نميدانيد؟
ببينيد درست است كه تحريمها عامل بودهاند اما من معتقدم يكي از اثرات تحريمها،نمايان كردن بيتدبيريهاي گذشته بود. اگر ما خوب كار كرده بوديم تحريمها چنين اثراتي را نميگذاشتند.دولت گذشته بهترين قيمت نفت،تمام عوامل تاثيرگذاراقتصادي وحمايتهاي همه جانبه را در اختيار داشت اما نتيجه عملكردش،به وجود آمدن چنين مسائل بزرگ اقتصادي شد.
عمده دليل اصلي و اشتباه دولت در به وجود آمدن چنين شرايطي را چه ميدانيد؟
ببينيد، دولت بخشي را هيجاني وبخشي را شعاري و بدون توجه به اصول مسلم اقتصادي، صرفا براي نمايش دادن،اقداماتي كرد كه نتيجهاش آن شد كه وقتي سال گذشته ورود ارز ناشي از فروش نفت كاهش پيدا كرد مشكلات با شدت بر اقتصادمان وارد شد.وگرنه اين مشكلات را ما هميشه داشتيم اما آثار چنين كاركردي به شكل سال گذشته نمايان شد.
چرا در گذشته شكل بارزي پيدا نميكرد؟
زيرا دولت با فروش نفت روي تمام عملكردهاي ناصحيح خود درپوش ميگذاشت و هرگاه مشكل يا كمبودي به وجود ميآمد با فروش نفت به نوعي جبران ميكرد اما سال گذشته به دليل ناتواني در فروش نفت،چنين بارز وآشكار دچار مشكلات عديده اقتصادي شديم.شايد بدتر از اين هم شود، اگر تغييراتي ايجاد نشود.
چه تغييراتي؟
من معتقدم دركنار فرمولهاي اقتصادي نميگويم كارهاي اقتصادي را بايد تعطيل كنيم اما ماداميكه بسترهاي اقتصادي را فراهم نكنيم به رشد اقتصادي نخواهيم رسيد كه در اين ديدگاه رسانهها نقشي عمده اساسي دارند. زيرا به اعتقاد من، توسعه فرآيندي انساني، نرمافزاري و تربيتي است يعني انسانهاي جامعه بايد توسعهيافته شوند تا نمود اين توسعهيافتگي در اقتصاد تبديل به پيشرفت ورونق اقتصادي شود. يكي ازمشكلاتي كه دولتها بخصوص دولت اخير داشته، اين بوده است كه رشد را با توسعه يكي ديدهاند.
چه تفاوتي دارند؟
رشد يعني اينكه ما نفت را بفروشيم و يك كارخانه بزنيم كه در اين صورت ميزان توليد داخل بالا رفته و به رشد مثلا 5 درصدي ميرسيم.وقتي دولت اعلام رشد 5 درصدي ميكند يعني بايد بهطور متناوب در تمام قسمتها رشد 5 درصدي داشته باشيم كه متاسفانه همين رشد 5 درصد هم به دليل اينكه توليد نامناسبي داريم به يك نفر صفر درصد وبه ديگري 15 درصد ميرسد و به يك ميزان در كشور حاصل نميشود و از طرفي همين 5 درصد هم تداوم ندارد زيرا آدمهاي ما توسعه نيافتهاند. اين 5 درصد از فروش نفت است كه اصلا پزدادن ندارد واينجاست كه معناي رشد وتوسعه از هم جدا ميشود.
بنابراين توسعه وقتي شكل ميگيرد كه ما از طريق بخصوص رسانهها نگرشها راتوسعه دهيم.در حال حاضر به نظر من رسانه ملي ميتواند نقش بسيار مهمي در فرآيند توسعه داشته باشد اما ميتوان گفت در حال حاضر تقريبا بهنوعي خنثي است و حركتي جدي در اين حوزه ندارد.بنابراين وقتي آدمهاي يك جامعه توسعه يافته نباشند مديران توسعه يافتهاي هم نخواهيم داشت. وقتي نگرش مدير غيرتوسعهاي باشد، تصميمات هم غيرتوسعهاي خواهد بود ومنجر به اين ميشود كه اولويتهايي كه طبقهبندي ميشوند غيركارشناسي بوده، مثلا اولويتهايي كه موجب پيشرفت ميشود به مرتبه دهم واولويتهاي غيرضروري در ابتدا قرارميگيرند ونتيجهاش اينكه دربودجه به مشكل برميخوريم.
در بودجه سال گذشته مشكل اساسي كجا بود؟
بودجه يعني محدوديت،مثلا شما 10 تومان داريد بايد با برنامهريزي درست تقسيم كنيد و هنر برنامهريز اين است كه 100 تومان نياز را با اين 10 تومان محدود،تطبيق دهد كه دراينجا اولويتها نقش اصلي را ايفا ميكنند. اگرنگرش مديري،توسعهاي باشد اولويت را درست طبقهبندي ميكند. اگر بخواهيم به صورت كلي نگاه كنيم بايد نگاهي نرمافزاري داشته باشيم يعني بيشترين سرمايهگذاري را روي آدمها و تغيير نگرشها اختصاص دهيم و بعد از آن ساخت پل،جاده و …ببينيد با همان نگاهي كه ما به رشد وتوسعه داريم كه نگاه غلطي است همين نگاه را هم به ثروت داريم.
چه نگاهي؟
به اين صورت كه در حال حاضر ما،نفت را ثروت ميانگاريم وهمچنين منابع غني زيرزمينيمان را،در حاليكه،ثروت اصلي انسانها، منابعانساني ومغزشان هستند زيرا اين انسان است كه ميتواند نفت را به كالا تبديل كند.مثالي ميآورم:چرا بايد درحال حاضر عسلويه به يك طرح منتفي تبديل شود؟به اين خاطر كه نيروي متدبر نداشته و در نتيجه قطرهم ميآيد و از آن طرف نفت را استخراج ميكند؟
بنابراين يكي از اين نگاهها اين است كه انسان ثروت است و نيروي انساني متخصص و متدبر،نقش اصلي را در پيشبرد اقتصادي دارد.براي مثال طبق آمارهاي رسمي وغيررسمي سالانه، نيروهاي انساني نخبه و متخصص از كشور خارج شده و سالهاست كه به سمت كشورهاي بيگانه مهاجرت ميكنند واز طرفي ديگر هيچ حساسيتي نه دربودجه،نه تصميمات،نه مصاحبهها و …لحاظ نميشود. اما به محضي كه چاه نفتي آتش بگيرد تمام امكانات كشور بسيج شده و آن چاه را خاموش ميكنند.من نميگويم نبايد آن چاه خاموش شود اما بايد ديد كه ثروت اصلي در حال خارج شدن از كشور است و به اندازه آتش گرفتن چاه نفت بايد به آن هم اهميت داده شود.بايد بودجه بندهايي براي جلوگيري از خارج شدن نيروهاي انساني متخصص از كشوراختصاص يابد.
بنابراين در يك جمعبندي بايد گفت كه در سال گذشته تحريمها نشان داد كه هر بلايي سر نفت بيايد كه نتوانيم آن را بفروشيم، دچار شوكها ومشكلات اقتصادي متعدد خواهيم شد كه بازهم ميگويم اين شوكها همواره وجود داشته هم مثبت هم منفي اما سال گذشته بسيار نمايان شد.
گفتيد شوكهاي منفي ومثبت،چه شوكهايي؟
ببينيد شوكهاي نفتي ما از سال 53 شروع شد.اولين شوك مثبت در سال 53 بود كه قيمت نفت جهشي 6برابرپيدا كرد كه آثارش را از سال 53 تا 56 ديديم بعد ازآن بلافاصله بعدازانقلاب يك شوك مثبت ديگري را تجربه كرديم كه درزمان انقلاب قيمت 12 دلارنفت به حدود 30 دلاررسيد كه شوك انقلاب بود كه باعث شوك افزايش قيمت نفت درجهان شد.اتفاقا يكي از دلايلي كه ماتوانستيم كشوررا در آن شرايط بسيار بحراني يعني درگيريها و تنشهاي داخلي زمان انقلاب و به وجود آمدن جنگ بعد از انقلاب بهطور نسبي خوب اداره كنيم و فشار زيادي به مردم نيايد، وجود درآمدهاي خوب ارزي بود كه ميتوان گفت در سال 63 بالاترين درآمد ارزي در طول تاريخ را داشتيم زيرا با انقلاب يك شوك نفتي مثبت رخ داده بود حتي من معتقدم فشاري كه در آن زمان به رغم محدوديتهاي اقتصادي به مردم وارد آمد به مراتب خيلي كمتر از تورم سال 74 بود يا نسبت به تورمي كه در چند سال اخير به وجود آمده است.
گفتيد شوك مثبت و منفي، شوكهاي منفي در چه مقاطعي بود؟
اولين شوك منفي در سال 65 اتفاق افتاد كه با توطئه غرب براي خاتمه دادن به جنگ وقتي كه ديدند وابستگي ما به درآمدهاي نفتي واستفاده ما از نفت توانسته خيلي خوب ما را در جنگ مقاوم نگهدارد،به همين خاطر آمدند و دست روي نفت گذاشتند وقيمت نفت را از 30 دلار به 8 دلار كاهش دادند البته ما با داشتن ذخيره ارزي دوسال ديگر توانستيم مقاومت كنيم كه درنهايت منجر به مشكلات اقتصادي شد و فشارهاي اقتصادي به مردم وارد شد ودر مصاحبهها هم اصطلاح كف گير به ته ديگ خرده مطرح شد.
بعد از آن با پايان جنگ رفته رفته اوضاع مناسبترشد تا سالهاي 70-72 قيمت نفت به 15 دلار رسيد ودر دوره هاشمي روي 20 دلار تثبيت شد اما بهرغم همين 20 دلار با توجه به اينكه من به ديدگاههاي اقتصادي آقاي رفسنجاني بسيار انتقاد دارم اما به هر حال بخش عمدهاي از سرمايهگذاريها در صنايع سنگين وسبك مثل پتروشيمي و فولاد از يك طرف واز طرف ديگر كالاهاي مورد نياز مصرفي مردم مناسب وخيلي خوبي انجام شد كه بخش مهمي از محصول آن زمان در اين سالهاي اخير شكوفا و نمايان شده است كه متاسفانه دولت با قدرنشناسي از دولتهاي گذشته، ميگويد كه ما دراين 8 سال چه كرديم.
درحاليكه اگر واردات ما از 80 ميليارد دلار بيشتر نيست به خاطر اين است كه سرمايهگذاريهايي كه در دولتهاي گذشته داشتيم باعث به وجود آمدن كارخانههاي توليدي شده كه باعث شده در حال حاضر بينياز از بسياري از واردات باشيم كه اين نوعي قدرنشناسي است كه دولتي بيايد و بگويد من در اين 8 سال واردات 80 ميليارد دلاري داشتم يا مثلا صادراتي كه دولت فعلي دارد دليل عمده آن سرمايهگذاريهايي است كه در دولت خاتمي شده است بخصوص در بخش پتروشيمي كه حدود 40 الي 50 درصد صادرات غيرنفتي كه به آن ميباليم براي پتروشيمي است كه سرمايهگذاري آن تماما در دولت قبلي انجام گرفت كه آثارش الان نمايان شده است.بنابراين تحولات اقتصادي واجتماعي در دورههاي بعد خودش را نشان ميدهد وبروز ميكند كه دراينجا بايد از اشتباهات دولت رفسنجاني نام برد كه باعث شد كه بالاترين رشد تورم را درطول تاريخ در سال 74 داشته باشيم. تورم 50 درصدي كه هيچگاه تجربه نداشتيم.
دليل اصلي اين تورم چه بود؟
به نظرم باز هم بيتدبيري بود زيرا آقاي رفسنجاني سرمايهگذاريهاي وسيعي را بيمحابا انجام داد. كشور آمادگي پذيرش اينهمه سرمايهگذاري را نداشت. از طرفي نگاه غيرتوسعهاي كه من نام آن را نگاه مهندسي ميگذارم در اين دوره صورت گرفت.نگاه مهندسي يعني اينكه نگاه مكانيكي به اقتصاد داشته باشيم مثل نظام مهندسي كه از يك طرف موادي را داده و از طرف ديگر محصول استخراج ميشود مثلا در آن دوره يكسري سرمايهگذاريها روي كاغذ نوشته شد بر اين اساس كه اگر اينها را انجام دهيم، بينياز ميشويم.
بهترين مثالش پروژه توسعه نيشكر خوزستان در آن زمان است اينكه بنا شد در طول 7 سال كارخانههاي نيشكر خوزستان به 21 كارخانه تبديل شود. با توجه به برنامه 5 ساله اول كه در آن 35 هزار شغل مستقيم و 35 هزار شغل غيرمستقيم از اين پروژه ايجاد شود.همانطور كه ميدانيم از نيشكر 3 محصول عمده ايجاد ميشود يكي از آنها شكر است كه ما فكر ميكنيم از نيشكر فقط شكر به دست ميآيد در حاليكه دو محصول واسطهاي ديگر به دست ميآيد به نامهاي ملاس و باگاس. از ملاس كه مادهاي است شبيه شيره خرما حدود 30 ماده ارزشمند از جمله الكل به دست ميآيد كه حتي قرار بود كارخانههاي الكلسازي هم متعاقب آن ساخته شود همچنين استون،خوراك دام و…يعني قرار بود از اين 7 كارخانه نيشكر،21 كارخانه نيز ساخته شود. در پي آن تفالههاي باقيمانده از ملاس را باگاس ميگويند كه از باگاس هم مجددا خوراك دام توليد ميشود همچنين نئوپان و ارزشمندترين چيزي كه دارد كاغذسازي است.در آن موقع پيشبيني كردند ظرف مدت 7 سال اين اتفاق بيفتد و در برنامه 5 ساله اول هم پيشبيني 300 الي 400 ميليون دلار صرفهجويي ارزي را متعاقب راهاندازي اين پروژه پيشبيني كردند كه در پي آن ميتوانيم وامهايمان را تسويه كنيم اما اين اتفاق نيفتاد.
به چه دليل اين پروژه با چنين شكستي روبه رو شد؟
به دليل اينكه ملاحظات اجتماعي در اين اتفاق لحاظ نشده بود، اين رويا به سرانجام نرسيد و در حال حاضر حدود 10 كارخانه راهاندازي شده است.
كارخانه كاغذسازي كه مهمترين وپردرآمدترين محصول بود والبته گرانترين،راهاندازي آن به تاريخ پيوست وبسياري از كارخانههاي پيشبيني شده ديگر قابل سرمايهگذاري نيستند، نتيجه اينكه باگاس بيرون ميآيد و دور ريخته ميشود، در زمينهاي اطراف اهواز و چون حرارت بالاست و مقداري الكل در اين مواد است مشتعل شده و آتش سوزي ميشود يعني نه از ملاس نه از باگاس هيچ استفادهاي نميشود.يعني چيزي كه در ذهن سياستگذاران زمان رفسنجاني ميگذشت مكانيكي و مهندسي بود به اين معني كه ما وام گرفتيم 100 هزار هكتار زمين هم ميخريم و شروع به كشت ميكنيم در حاليكه خريد زمين مشكل اصلي اين پروژه شد.
چه ملاحظات اجتماعياي؟
در يك زمان من معاون سياسي استانداراهواز بودم و با آداب ورسوم و مسائل اجتماعي اين منطقه آشنايي نزديكي داشتم چون مردم به تاريخشان به زمينشان تعلق آبا و اجدادي دارند و اين ميشود كه ميگويند سرم را هم ببريد زمينم را نميفروشم. در سال 81 كه من استانداري بودم دادگاه حكم داده بود برخي زمينها بايد به دولت واگذار ميشد و با ترآكتور كه براي تخريب ميرفتند تمام روستاييان جلوي ترآكتور خوابيدند تا زمينشان را نگيرند و اين مسائل اجتماعي بود كه مديران ما در نظر نگرفته بودند يعني در كشور ما ملاحظات غيراقتصادي مهمتر از موارد اقتصادي ميتواند روي رشد اقتصاد ما تاثير گذار باشد.يا همين الان رئيسجمهور ميرود مثلا در ايلام يكشبه 300 پروژه را افتتاح ميكند اما اين پروژه پيمانكار، مدير، مصالح و…ميخواهد،يا قولهايي كه براي رفع بيكاري و ايجاد اشتغال دادند بسيار رويايي بود كه هيچ كدام اتفاق نيفتاد.
مهمترين مشكل دولت احمدينژاد چه بود؟
آقاي احمدينژاد اگر هيجاني و شعاري عمل نميكرد ميتوانست پروژه طرحهاي زود بازده را كه از پروژههاي بسيار خوب بود به انجام برساند. در اين پروژه فقدان كارشناسي دقيق وجود داشت. اينكه به هر كسي از راه رسيد وام دادند. از مهمترين مشكلات بود. كسي كه مديريت ميكند بايد بداند كه همه آدمها الزاما سرمايهگذارنيستند به همين خاطر اين وامها در اختيار كساني قرار گرفت كه اصلا سرمايهگذار نبودند و اگر هم بودند يا بوروكراسيها يا موانع دولتي مانع كارشان شد و در نتيجه اين طرح باعث ايجاد يك تورم 25 درصدي در مدت 2 سال در كشور شد.آمارها حاكي از اين بود كه خيلي از شغلها ايجاد نشد و فقط 70 درصد نقدينگي وارد جامعه و موجب ايجاد تورم شد و درسال 87 دولت كاملا سياست ركودي گرفت جلوي تمام اين وامها را گرفت .و بخش عظيمي طرح نيمه تمام به جامعه تحميل شد كه هر دولتي كه بر سر كار بيايد بايد اين طرحهاي نيمه تمام راتمام كند.
پروژه مسكن مهر تا چه حد تاثيرگذاربوده است؟
مسكن مهر هم متاسفانه شعاري وهيجاني بود زيرا يك جنبه مسكن فيزيكي وسخت افزاري است و شهر يك محله نياز به زيرساختهايي دارد كه بايد اعمال شود ودر اين پروژهها آنچنان لحاظ نشده است.مهمترين پروژهاي كه به نظر من تير خلاص را زد هدفمندي بود.
آمارهاي رسمي ميگويند از حدود 75 ميليون حدود 73 ميليون نفر درخواست گرفتن يارانه را دادهاند يعني بايد به همه واريز شود پس اين ديگر هدفمند نيست. هدفمند يعني اينكه به كسي كه نياز دارد بدهيم و به شخصي كه نياز ندارد تعلق نگيرد. پس كاري كه انجام شد اين بود كه غيرنقدي را تبديل به نقدي كرديم اما پايه پيشرفت ما توليد است كه اين اتفاق باعث ظلم به توليدكننده شد، توليدكننده در اين شرايط يا قيمتش را افزايش ميدهد يا كم فروشي ميكند كه متاسفانه شاهد اين اتفاق به وضوح هستيم كه او هم ناچار است تا بتواند كارخانهاش را حفظ كند.
منبع:تهران امروز