ما در مورد انحلال نمی‌توانیم مصداقا اسم یک بانک یا موسسه پولی را بیاوریم اما در فرآیند رسیدگی‌ها آن‌هم براساس معیارها و ضوابط موجود ممکن است چنین اتفاقی بیفتد که بانکی منحل شود ولی الان نمی‌توانیم بگوییم که برای کدام بانک یا موسسه این اتفاق خواهد افتاد.
زهرا مهدور: هر دهه از تاریخ ایران با نام یک فساد و اختلاس‌بزرگ عجین شده است. روزگاری در دهه٧٠، اختلاس موسوم به ١٢٣میلیاردی از بانک‌صادرات با محوریت‌فردی به‌نام فاضل خداداد، لقب بزرگ‌ترین اختلاس در تاریخ ایران را از آن خود کرد. دیری نگذشت که دهه٨٠ هم با جنجالی‌ترین پرونده فساد اقتصادی تحت‌عنوان پرونده شهرام جزایری پرآوازه شد. اما دهه٩٠ با سه پرونده پرسروصدای اختلاس سه هزار میلیاردی، پرونده بابک زنجانی و فساد ١٢ هزار میلیاردی در شبکه بانکی گوی سبقت را از دهه‌های ٧٠ و ٨٠ ایران ربود. با نیم‌نگاهی به ماجرای فسادهای بزرگ در ایران می‌توان به این نکته رسید که در تمام فسادهای بزرگ، این شبکه بانکی کشور است که از خود ردپا به‌جا گذاشته و در دفاع از خود، مقصر شکل‌گیری این فسادها را وجود مقررات کهنه و بعضا خلأهای قانونی معرفی می‌کند. حالا با وقوع فساد موسوم به ١٢هزار میلیاردی زنگ خطری برای شبکه بانکی کشور به صدا درآمده که تا دیرتر نشده باید به فکر اعاده حیثیت از خود باشد. نکته قابل توجه دیگر که در آسیب‌شناسی فسادهای موجود در ایران به آن باید اشاره داشت، این است که هیچ یک از تخلفات و فسادهای بزرگ بدون وجود یک حامی قدرتمند و صاحب نفوذ امکان وقوع نداشته. سید رمضان شجاعی کیاسری، عضو ناظر مجلس در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی طی مصاحبه‌ای مشروح این نکته را تایید و مورد تاکید قرار می‌دهد که پشت صحنه همه تخلفات و فسادها در ایران، سفارشات و حمایت مقامات‌دولتی نهفته است و بس…
آقای‌شجاعی‌کیاسری ابتدا در مورد نحوه فعالیت ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی توضیح دهید و سپس بفرمایید که هم‌اینک چند پرونده فساد در این ستاد وجود دارد؟
ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی، ترکیبی از نمایندگان و نواب رییس مجلس، معاون اول رییس‌جمهور، وزرای اطلاعات، اقتصاد و دادگستری، معاون‌اول رییس قوه‌قضاییه، رییس سازمان بازرسی و دادستان تهران است که در واقع مرکز هماهنگی قوای سه‌گانه برای مبارزه با مفاسد اقتصادی است. در این ستاد، تصمیمات پرونده‌ای نیست بلکه نحوه مبارزه و چگونگی مبارزه با یک‌پدیده بررسی می‌شود. در واقع مباحث کلانی مانند جلوگیری از ایجاد مفسده در بانک‌ها، تعطیلی زمین‌خواری، رانت‌خواری، رشوه‌گیری و همچنین اختلاس در دستگاه‌ها مطرح و بررسی می‌شود.
هم‌اکنون مهم‌ترین پرونده‌هایی که در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی مطرح است، چیست؟
پرونده‌ای در ستاد مطرح نیست.
مگر می‌شود پرونده‌ای در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی مطرح نباشد؟ پس این همه اخبار از بررسی پرونده‌های بانک و بیمه‌ای در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی از کجا بیرون می‌آید؟
در این ستاد مصادیق مطرح و راجع‌به آنها بحث می‌شود.
شما راجع‌به همان مصادیق صحبت کنید. اگرچه ما اسم آن مصادیق را پرونده می‌گذاریم.
نمی‌شود. چون هنوز رسیدگی‌ها تمام نشده، بعد هم ما نمی‌توانیم اسم بیاوریم، چراکه دستگاه قضایی باید برای آنها رای صادر کند و اتفاقا خود دستگاه قضایی هم اسم آنها را اعلام کند.
اما هرچندوقت یک‌بار خبرهایی درباره فسادهای موجود در بازارهای مالی از سوی ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی به بیرون درز پیدا می‌کند. در مورد علت شکل‌گیری مفسده‌های متعدد اقتصادی در بانک‌ها، شرکت‌های بیمه‌ای و وزارتخانه‌ها توضیح دهید.
ما اشکالات فراوانی در قانون بانک‌ها داریم چون این قانون متعلق به صدسال پیش است. ما نحوه نظارت بانک‌مرکزی را ضعیف می‌دانیم که بخشی از آن به‌دلیل نبود قانون صحیح و تداخل در امور صورت می‌گیرد. در مورد صنعت بیمه هم با چنین معضلی روبه‌رو هستیم که سازمان بیمه مرکزی هم نظارت دقیق ندارد.
شما می‌گویید ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی از نحوه نظارت بانک‌مرکزی و بیمه مرکزی رضایت کافی ندارد. پاسخ این دو نهاد به اخطاریه و تذکرات شما در مورد تشدید نظارت‌ها چیست؟
رییس‌کل بانک‌مرکزی هم در جلسات ستاد حضور دارد. ایشان معتقدند بخشی از مفسده‌ها به‌دلیل عدم‌جامعیت قوانین شکل می‌گیرد درحالی‌که اگر اینطور است؛ اصل بر پیشنهاد لایحه از طرف دولت است. اصلاح قوانین هم باید با پیشنهاد دولت باشد چون مجلس اصل را بر این می‌گذارد که پیشنهادهای لایحه دولت را به قانون تبدیل کند.
باوجود اینکه شما می‌فرمایید ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی اجازه ندارد تا زمانی‌که رسیدگی‌ها تمام نشده اسم بنگاه یا پرونده‌ای را در جامعه اعلام کند و تنها قوه‌قضاییه این حق را دارد که نام آنها را برای روشن‌شدن اذهان عمومی اعلام کند، چندوقت پیش شاهد بودید که از قول یکی از اعضای ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی موضوع جنجال‌برانگیز انحلال یک بانک یا موسسه پولی مطرح شد. در مورد ماجرای انحلال توضیحات تکمیلی به ما ارایه دهید.
ما در مورد انحلال نمی‌توانیم مصداقا اسم یک بانک یا موسسه پولی را بیاوریم اما در فرآیند رسیدگی‌ها آن‌هم براساس معیارها و ضوابط موجود ممکن است چنین اتفاقی بیفتد که بانکی منحل شود ولی الان نمی‌توانیم بگوییم که برای کدام بانک یا موسسه این اتفاق خواهد افتاد. ممکن است خلاف ضوابط و قوانین بانکداری، بانک یا موسسه پولی شکل گرفته باشد یا فعالیت کند. در این صورت بعید نیست در روند رسیدگی جدید از این دست اتفاق‌ها بیفتد اما در زمینه انحلال ما هنوز به مصداق در مورد کدام بانک یا موسسه پولی نرسیدیم و همچنان این مساله در دست بررسی است.
بالاخره خبر آقای‌یوسفیان‌ملا عضو ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در مورد انحلال یک بانک یا موسسه پولی درست بوده یا خیر؟
بله، احتمال انحلال وجود دارد.
چطور در زمانی‌که هنوز بانک موردنظر برای انحلال مشخص نشده و طبق گفته شما به مصداق انحلال نرسیدید، اعضای ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی می‌توانند تا به این اندازه مردم را با انتشار چنین خبری نگران کنند. آقای‌یوسفیان‌ملا اولین‌بار خبر انحلال بانک خصوصی را در آینده‌ای نزدیک اعلام کردند و بلافاصله بعد از چندروز گفتند که منظور من موسسه پولی بوده، نه بانک؛ در صورتی‌که یک‌نماینده مجلس آن‌هم حقوقدان قطعا فرق میان بانک و موسسه پولی را می‌داند. ایشان با قاطعیت و در کمال صراحت اعلام کرده بودند که یک‌موسسه پولی متخلف به‌زودی منحل می‌شود حتی ١٧آذرماه را به‌عنوان تاریخ دقیق انحلال این بانک اعلام کرده بودند اما این اتفاق نیفتاد. چرا؟
ما هنوز به مصداق نرسیدیم اما روند رسیدگی‌ها بر این است که هربانک یا موسسه پولی که ضوابط اولیه تشکیل فعالیت بانکداری را رعایت نکرده باشد، در دستور کار ستاد برای این امر قرار بگیرد.
الان دقیقا چندبانک در معرض بررسی برای ماجرای انحلال هستند؟
فعالیت همه بانک‌ها و موسسات پولی در دستور کار ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی هستند.
چندتا بانک تخلفات‌شان بیشتر از حد است؟
نمی‌شود گفت؛ اسم و تعداد نمی‌توانم بیاورم.
نمی‌خواهم اسم بانک‌های متخلف را بیاورید.
از این مساله بگذریم.
آنچنان که گفته‌شده رتبه فساد اقتصادی ایران در جهان در دولت قبل بالا رفت. آیا این موضوع در پرونده‌های فسادی که در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی وجود دارد، نمود پیدا کرده است؟
من نمی‌فهمم برخی‌ها براساس چه معیارهایی این حرف‌ها را می‌زنند. باید مستند و با آمار و ارقام صحبت کرد. من عرض کردم، زیرساخت‌های مبانی اقتصادی ما محکم نیست و به همین دلیل پس از پیروزی انقلاب هر از چند گاهی خبر شوک‌آوری در مورد فساد شنیده می‌شود. از فاضل‌خداد گرفته تا به اختلاس‌های کنونی. مربوط به دولت خاصی نیست و همه این قضایا در همه دولت‌ها به‌وجود آمده است. بنابراین اینکه این فسادها را به یک دولت منتسب کنیم، مورد تایید من نیست و آن را به نوعی نگاه سیاسی به این ماجرا می‌بینم. اتفاقا دولت احمدی‌نژاد جلوی ریخت‌وپاش‌ها را گرفته بود و فشارهای وارده به بانک‌ها آنقدر زیاد بود که تعاملات و امورات بانکی را به‌صورت غیرقانونی نشان داد اما بیشتربودن این فسادها را در دولت احمدی‌نژاد تایید نمی‌کنم.
شما با آمار و ارقام و مستند به ما بگویید که حجم فسادهای اقتصادی در دولت احمدی‌نژاد و خاتمی چطور بوده است؟ تعداد پرونده‌های فساد اقتصادی در دولت احمدی‌نژاد، نسبت به دولت خاتمی چقدر افزایش یا کاهش داشته است؟
در دولت خاتمی هم پرونده‌هایی بوده است. در همه دولت‌ها پرونده‌های فساد وجود داشته است. اما نمی‌شود از این دولت‌ها و افراد آن نام برد. ما نمی‌خواهیم دولتی را در ایران محکوم به قصور و کوتاهی کنیم. بدون‌شک روسای‌جمهور ایران متعهد هستند و علاقه و دغدغه مبارزه با فساد داشتند.
پرونده شش‌بانک متخلف در هیات انتظامی بانک‌ها مطرح است که اتفاقا این بانک‌ها در دولت احمدی‌نژاد تاسیس شدند. حتی در ماجرای انحلال هم نام این بانک‌ها به میان آمد. این بانک‌ها بعضا با حمایت مقامات دولتی قبل یا در جهت بده‌بستان‌های آنها با افراد مولتی میلیاردر و صاحب نفوذ در کشور شکل گرفت. در مورد فسادها در این بانک‌ها توضیح دهید.
اولا پرونده همه بانک‌ها در دستور کار ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی است. ثانیا تشکیل یک‌موسسه یا بانک به این معنا نیست که دولت موافقت کرده که اینها فساد کنند. بعضی از بانک‌ها تک‌سوار عرصه اقتصادی بودند و هر‌سازی که می‌خواستند، می‌نواختند؛ شاید دلیل عمده تشکیل بانک‌ها این بود که فضا برای رقابت بانک‌ها در اعطای سود و تسهیلات بیشتر شود. بنابراین اصل کار بد نیست اما مساله این است که براساس ضوابط و معیارهای بانکداری در اعطای مجوز باید از سوی بانک‌مرکزی دقت لازم به عمل آید. اشخاص حقیقی بیش از پنج‌درصد و اشخاص حقوقی بیش از ٢٠درصد از سهام یک بانک را نمی‌توانند در اختیار داشته باشند. حالا که دوسال از اتمام دولت احمدی‌نژاد گذشته؛ چرا هنوز برخی افراد در همه بانک‌ها درصدی از سهام را در اختیار دارند. این نشان می‌دهد که نظارت بانک‌مرکزی به‌خوبی صورت نمی‌گیرد. چطور بانک‌مرکزی نمی‌تواند عملیات، سهام و نقدینگی بانک‌ها را کنترل کند؟ همین الان افرادی هستند که بیش از حد مجاز آن‌هم در چندین بانک سهام دارند. وقتی ٨٠درصد سهام یک بانک برای یک خانواده باشد، معلوم است که این سپرده‌های مردم برای کارهایی همچون ساخت‌وساز و خرید زمین‌های شمال و کرج و فعالیت در خارج از کشور پیش می‌رود؛ این خودش مصداقی از فساد است.
نگفتید پرونده شش‌بانکی که در دولت احمدی‌نژاد تاسیس شدند و هم‌اکنون زیر ذره‌بین هیات انتظامی بانک‌ها هستند، در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی مطرح شده است؟
اصلا اینطور نیست. در ستاد راهکارهای کلان برای مبارزه با مفاسد اقتصادی مدنظر است، ضمن اینکه پرونده همه بانک‌ها در دستور کار است.
مگر می‌شود همه بانک‌ها متخلف باشند و در ستاد پرونده داشته باشند؟
روی نحوه فعالیت و کارکرد آنها و عملیات بانکی و نقدینگی آنها بحث و بررسی می‌شود.
عمده تخلفات و فسادهای اقتصادی مربوط به کدام بنگاه اقتصادی است؟
بخش عمده فسادها مربوط به شبکه بانکی است که آن‌هم به‌دلیل عدم‌نظارت صحیح و به کار گماردن مدیران ناسالم است. در واقع برخی با رانت و اطلاعات اقتصادی فضا را برای رقبا تنگ می‌کنند. بعد از شبکه بانکی، عمده فسادها مربوط به صنعت بیمه است. دیگر زمینه‌های فساد هم در زمین‌خواری، ساخت‌وسازهای غیرمجاز و شهرداری‌ها است.
دقیقا چنددرصد از فسادهای اقتصادی مربوط به شبکه بانکی و بیمه‌ای است؟
بیش از ۶٠درصد فسادهای اقتصادی از شبکه بانکی ناشی می‌شود و مابقی فسادها هم در شرکت‌های بیمه‌ای رخ می‌دهد.
پس وزارتخانه‌ها مبری از فسادها هستند؟
درصد چندانی ندارد. آمار فسادها در اینها کم است.
بودجه کشور ما وابسته به نفت است؛ یعنی شما فکر نمی‌کنید در وزارتخانه‌ای مثل نفت به‌عنوان استراتژیک‌ترین وزارتخانه، رانت و تخلف وجود داشته باشد؟
درصد فساد در وزارتخانه‌ها آنقدر نیست. بانک‌ها در همه جا شعبه دارند و هر از گاهی از یک شهر یا شعبه بانک فساد به بیرون درز می‌کند.
آیا در بازار پول و شبکه بانکی ورشکسته داریم؟
بله، وجود دارند و ورشکستگی آنها تقصیر خودشان است. یعنی بلندپروازی‌هایی که کردند و عبور از خط‌قرمز و دورزدن از قانون موجب شد مشکلاتی برای خودشان و سیستم بانکی به وجود آید.
خود بانک‌مرکزی هم پرونده تخلف دارد؟
بانک‌مرکزی مرکز سیاستگذاری است؛ در توزیع ارز ممکن است کوتاهی کند چنانچه در گذشته هم در توزیع عادلانه ارز و نگه‌داشتن تعادل بازار ارز، کوتاهی صورت گرفته است. تصمیم‌های غلط، دفع‌الوقت و ناآگاهانه‌ای گرفته شده که این تصمیمات ناگهانی، جزو بی‌تدبیری‌های بانک‌مرکزی بوده است.
اشاره‌ای به مبحث ارز داشتید. دولت قبل از ارز، مداخله‌ای در بازار استفاده می‌کرد. چندوقتی است که مبحث افزایش نرخ ارز به بهانه جبران کسری بودجه هم مطرح شده. گزارشی در این مورد به شما رسیده است؟
تاکنون دولت فعلی این حرکت را انجام نداده و من چیزی در این مورد نشنیده‌ام. امیدوارم در آینده هم دست به چنین اقدامی نزند.
حداقل سه‌پرونده بزرگ فساد اقتصادی در دولت قبل به‌وجود آمده است اما گویا شما این واقعیت را پذیرا نیستید.
نمی‌گویم نبوده؛ حرف من این است که اساس کار و پایه‌های کار مشکل دارد که باید اصلاح شود. مگر همین سروصدای تخلفی که اکنون می‌شنوید در این دولت به وجود نیامده است که تازه یک‌سال از فعالیت آن می‌گذرد.
در دولت‌یازدهم چه فسادی رخ داده است؟
همین فساد و اختلاس هشت‌هزار یا ١٢هزارمیلیاردی که مطرح می‌شود.
گفته شده است که این فساد در سال‌های٨۵ تا ٩١ یعنی در دولت قبل شکل گرفته است.
این چه حرفی است که در دولت قبل به‌وجود آمده؟ خوب است که دولت قبل هم بیاید بگوید این فسادها در دولت قبل‌تر بوده من آن را کشف کردم؟
شما بگویید که این تخلف که به‌تازگی کشف شده، در اصل چقدر است؟
هرچه هست غلط است. رییس بانک‌مرکزی می‌گوید ٧٠میلیارد اما وزیر اقتصاد می‌گوید ١٢هزارمیلیارد. خود همین موضوع نشان می‌دهد که نباید هرکس افسارگسیخته هرچه دلش خواست بگوید. باید دستگاه‌های مربوطه راجع به این قضیه شفاف توضیح دهند و رسما پاسخگو باشند.
وزیر اقتصاد این فساد را ١٢هزارمیلیارد عنوان کردند اما رییس‌کل بانک‌مرکزی اعلام کردند که حجم فساد٧٠میلیاردتومان است. دادستان تهران هم رقم دیگری را اعلام می‌کند. شما بگویید کدام رقم صحیح است؟
هرکسی که این فساد را با چنین ارقامی اعلام می‌کند، باید با مسوولیت خودش آن را بپذیرد یا اگر اشتباهی در اعلام آن صورت گرفته، سریعا باید بیاید و بگوید من اشتباه کردم.
یعنی به‌نظر شما در اعلام چنین فسادی با چنین حجم عظیمی، اشتباه شده؟
به‌هرحال اینها همه در یک دولت هستند، دولت، سخنگو دارد و باید این قضیه را اصلاح کند. مگر چقدر فاصله بین بانک‌مرکزی و وزارت اقتصاد و دارایی است؟ ١٢هزارمیلیاردتومان کجا و ٧٠میلیاردتومان کجا! چه کسی باید این را اصلاح کند؟ من نماینده مجلس؟ از محتوا و ماهیت و شکل خبر نداریم. ممکن است رقم بیشتر هم باشد اما وظیفه سخنگوی دولت این است که ورود کند و ضمن اصلاح این خبر، رقم دقیق را اعلام کند.
از دیدگاه شما این مفسده ١٢هزارمیلیاردی در کدام دولت شکل گرفته است؟
اگر دولت قبل سیستم را اصلاح نکرده، اشتباه کرده و این دولت باید دست به اصلاح ساختارها بزند که این دولت هم تا حالا این کار را نکرده است. همین اشتباهات در اعلام رقم فساد که یکی ١٢هزارمیلیارد و دیگری آن را ٧٠میلیارد عنوان می‌کند، نشان‌دهنده آن است که تیم اقتصادی دولت با یکدیگر هماهنگ نیستند و خبر ندارند. در تیم اقتصادی دولت دو نظر متفاوت وجود دارد. تیم اقتصادی دولت روحانی همراه و یکدست نیست.
شباهتی بین تخلف ١٢هزارمیلیاردی با فساد سه‌هزارمیلیاردی وجود دارد؟
مگر می‌شود ١٢هزارمیلیاردتومان از زیر دست دستگاه‌های نظارتی به همین راحتی عبور کند. شباهت‌شان در این است که دست‌هایی در شکل‌گیری چنین فسادی کمک کردند؛ یعنی بعضی از دستگاه‌های حاکمیتی به این مفسده کمک کرده باشند.
چند بانک درگیر فساد ١٢هزارمیلیاردی شدند؟
فعلا نمی‌توانم اسم بانک‌ها را بگویم؛ این مساله در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در دست بررسی است.
از هویت دقیق وام‌گیرندگان در این فساد مطلع شدید؟
در مجموع ۵٠ الی ۶٠نفر در کشور هستند که وام‌های کلان گرفتند و معوقات کلان هم در دست عده دیگری است. رسیدگی به این صدنفر کار سخت و دشواری نیست.
این صدنفر در کدام طیف جامعه قرار دارند؟ قطعا افراد معمولی نیستند.
این افراد کسانی هستند که در دستگاه‌های دولتی نفوذ دارند و با قدرت‌های سیاسی در ارتباط هستند.
می‌خواهم بدانم چطور چنین مفسده‌هایی در کشور به وقوع می‌پیوندد؟ آیا واقعا افراد عادی در کشور ما به‌تنهایی می‌توانند دست به چنین فسادهایی با این حجم کلان بزنند؟
اتفاقا این موضوع در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی هم مورد تاکید قرار گرفته که در پشت صحنه بسیاری از تخلفات، آدم‌های بزرگی وجود دارند که حتما باید با آنها هم برخورد شود. تخلفی بدون حمایت شاید کمتر صورت بگیرد. حتما پشت تخلفات سفارشاتی است. مهم این است که آنها هم در هردستگاهی که هستند، شناسایی شوند.
در واقع شما معتقدید ممکن است که مقامات در پشت صحنه تخلفات و فسادهای اقتصادی حضور داشته باشند؟
ممکن نه؛ حتما همین‌طور است. مقامات دولتی در پشت صحنه فسادها و تخلفات هستند و با کمک و مساعدت مقامات دولتی فساد انجام می‌شود.
پس چرا کمتر دیده شده یا اصلا ندیدیم که در قضیه فسادهای کلان با مقامات دولتی برخورد قاطع صورت بگیرد؟
برخورد شده و می‌شود. دستگاه قضایی طبق مدارک و مستندات رای صادر می‌کند. تاکید ما بر این است که هیچ‌کس در برخورد با مفاسد اقتصادی نباید در حاشیه امن باشد.
منبع: شرق
  |
 |
 |
 |
 |
 |
